Wątek: Lis kontra/pro Jaruzelski?

[małaMi]

Kurcze, po raz pierwszy widziałam wypowiedzi W.J live. Spodziewałam się dowiedzieć coś od człowieka doświadczonego mocno życiem, jakiejś prawdy między wierszami. Starca, jak się często słyszy, który zdobędzie się na prawdziwą refleksje. A tu polityk, choć minionej epoki, pełną parą. Podziwiać czy kompletnie zrezygnować?
Jak przez mgłę pamiętam kadr z TV, z 13 grudnia 1981r. i przerażenie rodziców. Dziś widziałam jakąś dziwną kurtuazje między dziennikarzem i kim? Zdobywcą pierwszej nagrody i Starcem?

[vooda]

Kurtuazja warta intratnego kontraktu w "dwójce", który niedawno przedłużono 

[lukasz.nowicki]

Nie bardzo rozumiem wrażenia...
W sensie, czego się spodziewać po generale, prezydencie, prezesie Rady Ministrów, w końcu I Sekretarzu? No pewnie, że polityk, i to tego największego kalibru.
Na przykład dla mnie, choć zdaję sobie sprawę z odmiennych opinii.

[złośnica]

Ale czego się spodziewać...? że powie jakie pierogi najbardziej lubi np. ? Dokładnie jak napisał Łukasz- Jaruzelski był i jest wielkim politykiem

[vooda]

Nie chcę dywagować, czy gen. Jaruzelski to wielki polityk, czy wielki polityczny oportunista, ale warto zwrócić uwagę na poparcie, jakie uzyskał drogą audiotele w programie Lisa...

Mnie generał interesuje z powodu swojej opinii, którą swego czasu wyraził, że jeśli uznamy płk. Kuklińskiego za bohatera, to znaczy, że on i cała kadra oficerska LWP, to... zdrajcy. Muszę przyznać, że tutaj generał trochę zabalansował na krawędzi, bowiem w historii Polski istnieje pewna niebezpieczna analogia - Powstanie Listopadowe.

Ówczesna armia Królestwa Polskiego, które było kadłubowym tworem pod auspicjami Rosji, ale nosiło wszystkie oficjalne cechy niepodległego bytu, była bardzo podobna do LWP - polskie godła i tradycja, polska rota przysięgi wojskowej, polskie dowództwo. Aż znaleźli się kadeci podchorążówki z por. Piotrem Wysockim na czele, którzy tę oficjalną przysięgę złamali, stając przeciw kunktatorskiemu dowództwu (część dowódców w czasie Nocy Listopadowej została okrzyknięta zdrajcami i zastrzelona) i wszczynając rebelię. Nie uważamy ich za zdrajców, jeno za bohaterów. Znamię zdrajcy (a przynajmniej bezwolnego narzędzia Rosjan) nosi natomiast w historii namiestnik owego Królestwa Polskiego - gen. Józef Zajączek. Pomimo wcześniejszych zasług w obronie Konstytucji 3 Maja, Powstaniu Kosciuszkowskim i epoce napoleońskiej, jego ogólna ocena wypadła negatywnie - pozbawiono go nawet nazwy ulicy w Giżycku. Obawiam się, iz historyczna ocena gen. Jaruzelskiego moze wypaść podobnie.

[lukasz.nowicki]

Nie czuję się na tyle mocny w historii aby kompetentnie ciągnąć takie porównanie.
Z tego co pamiętam jednak widzę pewnie rozbieżności w tej analogii. Poczynając od tego, że car Rosji był wówczas królem Polski (oficjalnie, w każdym razie) i że czym innym jest tłumne wystąpienie zbrojne z podniesionym czołem a czym innym szpiegowanie za pieniądze.
Jak historia oceni generała Jaruzelskiego - nie mam pojęcia. Wiem, jak ja go oceniam.
Gdybym wiedział więcej o podanych przez Ciebie czasach o których, umówmy się, nie mam większego pojęcia poza podstawową wiedzą ogólną, pewnie mógłbym podyskutować

[vooda]

Podobieństwo jest , niestety uderzające - król nie ma tu znaczenia (wczesniej królami Rzeczypospolitej bywali królowie Szwecji, czy elektorzy bawarscy): oficjalnie istniała polska państwowość, a armia była autonomiczna, choć podporządkowana rosyjskim interesom imperialnym, podobnie jak LWP w ramach Układu Warszawskiego (czym kończyła sie próba wyjscia z tego "dobrowolnego układu" doswiadczyli Węgrzy w 1956 r. i Czesi w 1968 r)- wybuch rewolty poprzedził spisek, prowadzący również działalność agenturalną, m.in. pozyskiwanie pomocy we Francji i Anglii. Reakcja polskiej generalicji na rewoltę chorążych w Noc Listopadową też była podobna - gen. Stanisław Potocki rzucił podchorązym w twarz: "wyście zdrajcy!" i siegnał do szabli zanim zginął od kuli (zastrzelono 6 polskich generałów, którzy odmawiali współpracy i zarzucali podchorążym zdradę).

Nie mniej, to kwestia oceny historycznej. Mamy skomplikowana historię i wiele postaci o które mozna by się było spierać, np. hrabia Wielopolski: z jednej strony prawdziwy pozytywistya i "umacniacz" ekonomicznej polskości, a z drugiej okrzyknięty zdrajca, bezwiedny prowodyr dramatu Powstania Styczniowego (on zarzadził brankę do wojska, która miała do powstania nie dopuscić, a w efekcie spowodowała źle przygotowany i z góry skazany na niepowodzenie zryw niepodległosciowy). Gen. Jaruzelski chyba pomieści się w podobnych kategoriach postaci historycznych - mozna powiedzieć, ze podobnie jak hr. Wielopolski, drogę do "pełni polskości" upatrywał w tworzeniu solidnych, pozytywistycznych podstaw we współpracy z "zaborcą", a stan wojenny zarzadził, niczym Wielopolski ową brankę - by przeciwdziałać potencjalnemu wybuchowi -  jeno z lepszym, bo kosztujacym o wiele, wiele mniej ofiar skutkiem...

[lukasz.nowicki]

Porównywania, jak wspomniałem, się nie podejmę.
Mogę tylko oceniać generała (choć, z drugiej strony, kim niby jestem aby go oceniać?). Powiedzmy, że mogę mieć swoje zdanie. A zdanie mam takie, że zrobił najlepsze co mógł w danej chwili... No i ogólnie mogę to rozwinąć. Nawet bardzo.
Oczywiście Polska była zależna od "wschodniego sojusznika" i oczywiście trzeba było działać w narzuconych nam warunkach*. Wspomnieć warto, że w zmieniających się warunkach, generał zrobił wszystko, aby z tych stosunków zrezygnować - co też się udało.

*) ciekawi mnie, kiedy będą sądzić obecną ekipę za wprowadzenie kolejnych wojsk okupacyjnych**, tym razem wcale nie przymuszani.

**) oczywiście celowo używam tego stwierdzenia, tak, jak radzieckie bazy wojskowe były nazywane, tak samo powinny i amerykańskie.

PS: ostatnie akapity na temat wojsk amerykańskich nie są próbą stwierdzania, że "a u was Murzynów dręczą" tylko tak mi się nasunęło.

[Władek Lichacz]

Na przykład dla mnie, choć zdaję sobie sprawę z odmiennych opinii.

O ile pamiętam, to jeszcze kilkanaście lat temu ok. 70-80% mieszkańców naszego kraju uważało, że należało wprowadzić stan wojenny. Z biegiem lat liczba takich osób maleje, co mnie nie dziwi. To zwycięzcy piszą historię, jak się popularnie mówi. Dlatego przypuszczam, że liczba osób popierających generała będzie raczej spadała.

Nie wiedziałem o tej debacie, chętnie bym ją sobie obejrzał, tym bardziej, że wiem co się działo przed jego domem w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego.

[lukasz.nowicki]

Ano, też wiem, co się działo, za każdym razem bardzo żałuję, że nie mogę pojechać. A to praca, a to brak funduszy... No ale mam nadzieję, że jeszcze się uda i w związku z czym życzę generałowi co najmniej stu lat w dobrym zdrowiu

[Władek Lichacz]

Nie widziałem np. w żadnym programie informacyjnym, aby pokazano pewne dwie flagi - jedna czerwona, a na niej sierp i młot, druga też czerwona i napis KPP.

Młodzi zrobili sobie jaja, te symbole zgodnie z obecnym prawem są zakazane.
Nagrywali ich wszystkie stacje telewizyjne, każdy z pismaków podchodził do nich, a oni z chęcią udzielali wywiadów - nie wiem co ględzili. Widziałem nawet jak podeszło dwóch z oddziału prewencji - też ich spisali do swoich notesów, ale nie zabronili machania.
I jak to w życiu bywa, jedni mieli ubaw, a inni byli zdziwieni, że się tak wyrażę.

[vooda]

Mogę tylko oceniać generała (choć, z drugiej strony, kim niby jestem aby go oceniać?).

Możesz Łukaszu oceniać, bo jesteś Polakiem, a system, który w PRL-u legitymizował władzę gen. Jaruzelskiego oficjalnie był systemem "demokracji ludowej", czyli władzy obieralnej przez lud. Kto wybierał, może oceniać i rozliczać.

Natomiast inną sprawą jest, że nasze, współczesne oceny są subiektywnie uzależnione zarówno od naszych indywidualnych doświadczeń (inaczej gen. Jaruzelskiego będę oceniał ja, inaczej rodzina zastrzelonego górnika z "Wujka"), jak i poziomu posiadanej wiedzy (notatki gen. Anuszkina nie były na przykład dotychczas nagłaśniane przez media, choć "w kuluarach" było o nich wiadomo juz w połowie lat 90., i jest na pewno wiadomo, że to autentyczne streszczenie rozmów). Ważna jest ocena historyczna, bo ona obiektywizuje wydarzenia, odkładając na bok oceny wynikajace ze zmiennych emocji. Jakby nie patrzeć (z sympatią, czy antypatią) na postać gen. Jaruzelskiego, trzeba ją pozostawić ocenie historyków i nie babrać się juz po łokcie w tych wszystkich antygeriatrycznych kampaniach zemsty...

[lukasz.nowicki]

Jestem Polakiem ale nie mam pełni wiedzy na temat - więc oceniać mi nie wypada. Tzn. ciężko mi znaleźć właściwe słowo... A zazwyczaj nie mam z tym problemu, dziwne. Mam zdanie na temat, ale nazwać to oceną, to zbyt wiele.
Uważam, że aby coś ocenić, musiałbym potrafić się wczuć w rolę i poznać fakty.
A dodatkowo - nie fakty obiektywne, ale fakty znane w tamtym czasie, tamtej osobie.
Nie jest to łatwe

Co do notatki, temat musiał w końcu wypłynąć Oczywiście nie neguję jej istnienia, natomiast neguję prawdziwość opisywanych w niej wydarzeń, słów. Raz, że są kompletnie nielogiczne o czym niejeden wspominał, dwa - że w końcu to dokument z ZSRR, uważam, że Polacy nie powinny mieć do ruskich i ich dokumentów za grosz zaufania. Albo mieć pełne, rzecz jasna. A nie żonglować zaufaniem w ramach bieżących potrzeb.
Staram się patrzeć na to rozsądnie - i rozsądek połączony z logiką - nie pozwala mi w to wierzyć.

Z braku dowodów głoszę hasło: "Wierzę ci, generale"

PS: lecę na noc do pracy, jutro się odezwę w tym temacie.

[young]

Natomiast inną sprawą jest, że nasze, współczesne oceny są subiektywnie uzależnione zarówno od naszych indywidualnych doświadczeń (inaczej gen. Jaruzelskiego będę oceniał ja, inaczej rodzina zastrzelonego górnika z "Wujka"), jak i poziomu posiadanej wiedzy (notatki gen. Anuszkina nie były na przykład dotychczas nagłaśniane przez media, choć "w kuluarach" było o nich wiadomo juz w połowie lat 90., i jest na pewno wiadomo, że to autentyczne streszczenie rozmów). Ważna jest ocena historyczna, bo ona obiektywizuje wydarzenia, odkładając na bok oceny wynikajace ze zmiennych emocji. Jakby nie patrzeć (z sympatią, czy antypatią) na postać gen. Jaruzelskiego, trzeba ją pozostawić ocenie historyków i nie babrać się juz po łokcie w tych wszystkich antygeriatrycznych kampaniach zemsty...

Dobrze powiedziane, vooda...
Cóż można obiektywnie wyjaśnić po 30 latach...? Czy można wsiąść w wehikuł czasu i wejść w rolę Pana Generała? To zadanie dla historyków - niech robią doktoraty, habilitacje...
Oczywiście, że Pan Generał powinien być sprawiedliwie osądzony, tyle że już ciągnie się to niemiłosiernie. Dawno powinno być po sprawie, skoro to takie ewidentne. Człowiek ma już 90 lat. Pewnie niewiele mu już życia zostało... Czy założeniem jest, że to ma trwać do śmierci...? 
Dziwi mnie jednak, że tak wielu młodych ludzi (rocznik 81 i wzwyż) zajmuje tak jednoznaczne stanowiska. Przecież dla nich to istne "sajensfikszyn".
Odbywając swoją powinność na Szkole Podchorążych Rezerwy będąc, pewien pułkownik opowiadał nam o grudniowych wydarzeniach w Szczecinie w 1970 roku. Nie będę wchodził w szczegóły, ale opowieść nas zmroziła. Wg jego relacji strzały padły bez rozkazu, ponieważ jednemu z młodych żołnierzy puściły nerwy. Nie wytrzymał napięcia. Gdy on strzelił jako pierwszy cały pluton zaczął strzelać na oślep... To tak w wielkim skrócie.
Czy w związku z tym, należałoby tego żołnierza również osądzić? A może zlinczować?
We wczorajszym programie T. Lis zapytał o prawo użycia broni wydane przez W. Gomułkę. He, chyba Pan redaktor nie wie (albo pytał prowokacyjnie), że dzisiaj obowiązujące prawo użycia broni również zezwala na użycie broni w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa Państwa lub życia ludzkiego. Kto wie co by się wydarzyło, gdyby dzisiaj jakiś tłum podpalił Komendę Policji i byłyby ofiary śmiertelne wśród policjantów...
Jak łatwo jest oceniać siedząc w cieplutkim mieszkanku przed monitorem, a nie będąc w konkretnych realiach polityczno-geograficzno-historycznych. Zbyt łatwo.

[vooda]

No, tak... Choć nie wiemy też, jak wyglądał stopień łatwości wydawania rozkazów o użyciu broni wobec cywilów, kiedy się było ministrem, czy kryptodyktatorem zaopatrzonym w gabinetowe racje polityczne. Wszystko może wówczas wygladać, jak - nie przymierzając - w odhumanizowanej grze komputerowej...

Ze gen. Jaruzelskim jest problem trochę podobny, jak z gen. Pinochetem (absolutnie nie porównując skali represji, ale pomimo biegunowych wektorów przyrównując siłowe działanie wojskowe - w Chile z inspiracji USA wobec groźby komunizacji, w Polsce z inspiracji ZSRR wobec groźby dekomunizacji). Obaj panowie wyprowadzili swoje kraje z zamętu i na koniec doprowadzili do pełnej normalizacji i demokratyzacji. Mogło się to stać wyłącznie na skutek dialogu i pewnego układu z tzw. opozycją. Ludziom z owej opozycji, którzy następnie pokierowali dalej oboma krajami niesporo było złamać ów polityczny układ i nagle zażądać rozliczeń, tym bardziej, że nikłe było na to tzw. "zapotrzebowanie społeczne", a stopień uwikłania społeczeństwa w poprzedni system dosć znaczny. Dlatego bardzo długo nie tykano gen. Pinocheta w Chile, a sprawa gen. Jaruzelskiego w Polsce przewlekała się w kierunku uwiądu. Wszystko może ulec zmianie w momencie, gdy do głosu dojdą pokolenia bez jakichkolwiek zobowiązań i zahamowań wobec funkcjonariuszy poprzedniego systemu (w Polsce na swój uzytek nazywam to "pokoleniem IPN-u"). Jak dojdzie do tego jeszcze kwestia "walki pokoleń", to ruchy mogą być nawet chamskie i drastyczne.

Ciekawym przykładem, o którym wspomniał też gen. Jaruzelski w programie Lisa, jest Hiszpania, gdzie przez wiele lat panowała "głucha cisza" nad grobem Franco, ale teraz... zaczyna się wykopywać zwłoki. Ale, co wazne, nikt nie wykorzystuje tam tego do walki politycznej (ale może też dlatego, że obie strony tamtejszego dramatu wewnętrznego dokonywały masowych mordów i łatwo się nadziać na kontratak). Dla mnie żonglowanie w polskiej polityce tym całym IPN-em jest albo narzędziem pokolenia "młodych wilków", którzy chcą wyciąć starszych graczy, albo (to w przypadku skrzydła PiS-owskiego) objawieniem kompletnego braku atrakcyjnej społecznie wizji na coś nowego w Polsce.

[Władek Lichacz]

Co do notatki, temat musiał w końcu wypłynąć...

Też się czegoś podobnego spodziewałem, nawet pora roku mnie nie zaskoczyła w której się to wydarzyło.

Nie mam w zwyczaju wierzyć albo nie wierzyć. Moja wiedza w tym zakresie jest za mała, abym mógł wyciągnąć jakiekolwiek wnioski. Odnoszę się w tej sprawie tylko do zasadności wprowadzenia stanu wojennego. Nadal uważam, że była to wówczas słuszna decyzja. U nas nic się obecnie nie mówi o tym, że były plany przejęcia magazynów broni, że mordowano milicjantów tylko za mundur - jak ja to określam, płonących wówczas budynkach czy rabunkach sklepów, itp. Sam to widziałem.

O ile pamiętam to dzisiaj jest rocznica pacyfikacji kopalni Wujek. Czy była słuszna tamta decyzja? Która władza by nie reagowała na to, że nie było wydobycia węgla i to zimą?

[Władek Lichacz]

Odbywając swoją powinność na Szkole Podchorążych Rezerwy będąc, pewien pułkownik opowiadał nam o grudniowych wydarzeniach w Szczecinie w 1970 roku. Nie będę wchodził w szczegóły, ale opowieść nas zmroziła. Wg jego relacji strzały padły bez rozkazu, ponieważ jednemu z młodych żołnierzy puściły nerwy. Nie wytrzymał napięcia. Gdy on strzelił jako pierwszy cały pluton zaczął strzelać na oślep...

Znam nawet przypadek, że po jednej stronie był żołnierz z poboru, a po drugiej jego rodzony brat. Znajomy powiedział mi wówczas, że gdyby padł rozkaz strzelanie to zrobiłby to i on i jego koledzy, ponieważ aż tak bardzo byli przerażeni "pokojową" manifestacją robotników. Według niego nie doszło wówczas do tragedii tylko dzięki ich dowódcy.

[Władek Lichacz]

Ano, też wiem, co się działo, za każdym razem bardzo żałuję, że nie mogę pojechać. A to praca, a to brak funduszy...

Nie byłem nigdy wcześniej i w tym roku też się nie wybierałem. Napisał do mnie znajomy, że nie ma z kim jechać i czy bym się z nim nie wybrał? Za free i do tego dobrą bryką, nie było się nad czym zastanawiać.

[lukasz.nowicki]

Szkoda, że ja nie mam takich znajomych
A co do pacyfikacji, użycia broni i tym podobnych... Naiwnością jest sądzić, że teraz policja oddała by broń, pogłaskała po głowie i usunęła się z przejścia...

[Władek Lichacz]

Szkoda, że ja nie mam takich znajomych.

Poznałem go kilka tygodni temu zaledwie. W następnym roku też się wybiera.

Chcę wrócić jeszcze do flag, o których powyżej wspomniałem.
Specjalnie w sieci nie szukałem, ale nie znalazłem o tym informacji.
Nie widziałem ich także w TVP, Info, Polsat - te były i mam możliwość oglądania.
Moim zdaniem dlatego, że oni przyszli na końcu i gdy je rozwinęli, to była sensacja i dziennikarze się na to rzucili. Po zastanowieniu pewnie doszli do wniosku, że jeśli je pokażą stacje ogólnopolskie, to tzw. wymiar sprawiedliwości nie będzie mógł udawać, że nic się nie dzieje i będzie musiał zareagować - przecież zostało złamane prawo.
Przypuszczam, że wówczas rozpętała by się wrzawa - dlaczego tylko za te symbole? One były wykorzystywane przez kilkadziesiąt lat, to dlaczego nie inne, wykorzystywane przez setki?
Tyle są u nas niestety warte wolne media. Strach przed obecną Przewodnią Siłą Narodu jest nadal duży.

[vooda]

Tyle są u nas niestety warte wolne media. Strach przed obecną Przewodnią Siłą Narodu jest nadal duży.

To nie strach przed jakąkolwiek "Przewodnią Siłą Narodu", jeno fak, iż tzw. wolne media są zależne całkowicie od polityki swoich wydawców. A owa współczesna polityka medialna, to po prostu zwykły rachunek zysków i strat (również kwestie doraźnych sojuszów politycznych, przynoszących wymierne zyski).
Weźmy prosty przykład "G.G." i tematu biogazowni w Upałtach. W tej chwili jest realizowana klasyczna dyrektywa medium lokalnego - "w przypadku konfliktu społeczności z władzą, stajemy po stronie społeczności" (to podwyższa wiarygodnosć i sprzedany nakład). Ale wystarczy, aby inwestorzy przyszli do redakcji i zamówili np. całoroczną, płatną reklamę swojej inwestycji, a gwarantuję, że nastapiłaby zmiana frontu, albo co najmniej znaczne osłabienie negatywnej wymowy artykułów w tym temacie.

[young]

Ktoś tu stąpa po kruchym lodzie... 
A dokładniej: kogoś wpycha na kruchy lód... 

[vooda]

Te zależności są dobrze znane każdemu, kto się bliżej styka z "wolnymi mediami". Medialna "wolność słowa" - tak samo jak demokracja - to lipa

[lukasz.nowicki]

O takie Polskie tylu walczyło, że musiało się wszystko popierdolić

[Władek Lichacz]

...tzw. wolne media są zależne całkowicie od polityki swoich wydawców. A owa współczesna polityka medialna, to po prostu zwykły rachunek zysków i strat (również kwestie doraźnych sojuszów politycznych, przynoszących wymierne zyski).

Lepiej się im opłaca trzymać z krk. Narażenie się na gniew biskupa jest u nas niestety równoznaczny często z utratą pracy - tzw. media publiczne, czy utratą zysków - media komercyjne. Na dłuższą metą to one tracą, bo ludzie im przestają wierzyć, a to znaczy, że także oglądać.

Całkowicie wolne media, pewnie czegoś takiego nie ma na całym świecie obecnie. Każde realizują jakąś swoją politykę. Media publiczne boją się najczęściej rządzących - bo od tego zależy ich przetrwanie. Chyba wobec tego odpowiedź na te pytanie jest dość oczywista: Kto u nas rządzi?