Wątek: Piramideninsel

[Ulisses]

Przedstawimy tu tez niedlugo relację z eksploracji Wyspy Czarciej, którą robiliśmy we wrześniu

Jestem ciekaw co tam na niej "wykopaliście". Chyba skamieniałe odchody warszawiaków

[perva]

Nic nie było kopane-na razie tylko pomiary i inwentaryzacja-lokalizowanie GPS wszystkich widocznych pozostałości-między innymi pod kątem "kompatybilności" istniejących fundamentów z ruinami  spichlerzy stojącymi na twierdzy w Giżycku.
Prawdziwa eksploracja, to przede wszystkim analiza materialów zródłowych i etapowe odkrywanie- a to był jeden z pierwszych etapów. Tylko głupcy od razu kopią, przy okazji niszcząc wszystko...
Będa kolejne wyprawy i kolejne etapy-równiez w inne miejsca. Cała akcja jest częścią pracy nad przewodnikiem dla turystów-wodniaków,nad którym pracujemy od dłuższego czasu. Chodzi nam nie o pisanie pierdół i dorabianie legend do różnych miejsc-bo to może każdy, a o rzetelne informacje uzyskane na drodze badań. Prawdziwa historia tych ziem i wód jest na tyle ciekawa, że nie trzeba wcale jej ubarwiać różnymi tablicami na wyspach upamiętniających czyjeś wymysły czy innymi przejawami "wandalizmu kulturowego", że pozwolę sobie zacytować voodę.

[vooda]

No, widzę, ze temat o Piramideninsel przeradza nam się ładnie w temat o wyspach na WJM Te wyspy to faktycznie niezłe ciekawostki. np. Czarcia i Fort Lyck. Na rózne sposoby usiłowałem podejść do militarnego znaczenia wybudowanego tam fortu i muszę stwierdzić, że dla mnie to był chory patent jakiegoś nawiedzonego goscia z pruskiego sztabu.

[POWER]

Może trzeba sprawdzić najprostsze teorie nie wdając się w jakieś skomplikowane wywody? Ulisses słów mi brak na twoje teorie o odchodach;)

[perva]

No, widzę, ze temat o Piramideninsel przeradza nam się ładnie w temat o wyspach na WJM Te wyspy to faktycznie niezłe ciekawostki. np. Czarcia i Fort Lyck. Na rózne sposoby usiłowałem podejść do militarnego znaczenia wybudowanego tam fortu i muszę stwierdzić, że dla mnie to był chory patent jakiegoś nawiedzonego goscia z pruskiego sztabu.

Cóz...moje zdanie nieco się różni od Twojego. To nie miejsca na dyskusję o tej sprawie, ale po penetracji  obiektu odnoszę wrażenie, ze jego znaczenie nie było stricte militarne...raczej magazynowo-szkoleniowe. Przynajmniej za prusaka...funkcja rygla przesmyku zdaje się być jedynie dodatkowa.
Ulisses z odchodami ma w durzej mierze racje teren jest dosyć dokładnie zaminowany papierzakami

[vooda]

Pierwotnie funkcja Fortu Lyck była oparta o koncepcję rygla WJM (Prusacy zaczęli to kombinować po wojnie siedmioletniej, kiedy to wojska carycy Elżbiety weszły w Mazury, jak w masło), a funkcje magazynowe zaczał on spełniać, kiedy doszło do roszad w pruskim sztabie generalnym i nowi sztabowcy zaczęli mysleć rozsądniej, sytuując główne "centrum ryglowe" na przesmyku gizyckim. I to był koniec Fortu Lyck, choć jakieś magazyny i kilku pilnujacych ich kombatantów-inwalidów, o których pisze m.in. Toeppen, dotrwalo tu ponoć do połowy XIX stulecia.

[perva]

Pierwotnie funkcja Fortu Lyck była oparta o koncepcję rygla WJM (Prusacy zaczęli to kombinować po wojnie siedmioletniej, kiedy to wojska carycy Elżbiety weszły w Mazury, jak w masło), a funkcje magazynowe zaczał on spełniać, kiedy doszło do roszad w pruskim sztabie generalnym i nowi sztabowcy zaczęli mysleć rozsądniej, sytuując główne "centrum ryglowe" na przesmyku gizyckim. I to był koniec Fortu Lyck, choć jakieś magazyny i kilku pilnujacych ich kombatantów-inwalidów, o których pisze m.in. Toeppen, dotrwalo tu ponoć do połowy XIX stulecia.

Cóż...nie ma więcej sensu powielać takich bzdur
Ktoś to kiedyś napisał i teraz wsyscy na tym jadą.
To takie same głupoty, jak  twierdzenia, że Schwarzschanze to nazwa wymyslona przez pewnego profesorka , bo Reichsheini był "czarnym charakterem"...kuriozum

[vooda]

Badajac przeszłość masz dwie mozliwosci z których korzystasz: badania terenowe i źródła. Przeważnie ich ważnosć idzie odwrotnie: odczytujesz źródła, a potem mozesz robic badania terenowe, aby je zweryfikować. Gdyby Toeppen o tym "coś kiedys nie napisał", to w ogóle nic by nie było wiadomo o Forcie Lyck i w trakcie swoich współczesnych badań terenowych mógłbyś dojść do wniosku, że na wyspie stały szopy do suszenia sielawek

[perva]

Badajac przeszłość masz dwie mozliwosci z których korzystasz: badania terenowe i źródła. Przeważnie ich ważnosć idzie odwrotnie: odczytujesz źródła, a potem mozesz robic badania terenowe, aby je zweryfikować. Gdyby Toeppen o tym "coś kiedys nie napisał", to w ogóle nic by nie było wiadomo o Forcie Lyck i w trakcie swoich współczesnych badań terenowych mógłbyś dojść do wniosku, że na wyspie stały szopy do suszenia sielawek

Właśnie tych szop nie mogliśmy odnależć jako jedynych budynków-prawdopodobnie były zbudowane tylko z drewna i pochłonęły je fale jeziora po uprzednim "zdjęciu" przez lod....ale zlokalizowaliśmy np. pralnię, która według rożnych autorów istniała lub nie...widać, że chyba nikt z piszących o tej wyspie na niej nigdy nogi nie postawił...
Poza tym, mam na tyle pojęcia o fortyfikacjach i historii militariów, że potrafię w miare dobrze rozpoznawac takie obiekty. Do tego mam porównanie, jak wyglądają w innych krajach i warunkach terenowych...jakoś sobie radzę
Poza tym, staram się zawsze korzystać z możliwie wielu zródeł. Czasem, jak w przypadku Pyramideninsel, jest to niemozliwe z braku takowych i wówczas trzeba wszystko rozpracowywać od podstaw.

[vooda]

Co do Wyspy Piramidalnej, to akurat źródeł nie brakuje - zachowały się memuary i listy budowniczego owej piramidy (o ile pamiętam, to trafiły do wrocławskiego Ossolineum).

[perva]

Co do Wyspy Piramidalnej, to akurat źródeł nike brakuje - zachowały się memuary i listy budowniczego owej piramidy (o ile pamiętam, to trafiły do wrocławskiego Ossolineum).

Hmm...tych zrodeł nie znam, natomiast pozostałości mocno kolidują z przekazami Orłowicza i poprzednika. Nie wiadomo też, czy jakiekolwiek listy budowniczego zawierają dokładne informacje co do piramidy. Przypuszczam, że nie bo raczej już by 'wypłynęły". Jeden jedyny raz natrafiłem w internecie na rycine ukazująca ową piramidę jako obiekt zbudowany z kamieni i cegieł, na którego krawędziach znajdowały się 4 rzezby przedstawiające "syreny". Zaintrygowało mnie to mocno, ale niezbyt w to wierzyłem, nie udało mi się tez ponownie nigdy znalezc owej strony internetowej...ale wynurkowałem  dwa lata temu jedną z tych rzezb, a w zasadzie jej pozostałość...

[vooda]

Co do Wyspy Piramidalnej, to akurat źródeł nike brakuje - zachowały się memuary i listy budowniczego owej piramidy (o ile pamiętam, to trafiły do wrocławskiego Ossolineum).

Hmm...tych zrodeł nie znam, natomiast pozostałości mocno kolidują z przekazami Orłowicza i poprzednika. Nie wiadomo też, czy jakiekolwiek listy budowniczego zawierają dokładne informacje co do piramidy. Przypuszczam, że nie bo raczej już by 'wypłynęły".

A dlaczegóz to miałoby cokolwiek wypływać? Zainteresowanie dawną piramidą na Małej Kępie dotyczy niewielkiego grona i trzeba mieć naprawdę poważne zacięcie i dużo czasu, aby grzebać w archiwaliach, czy w ogóle do nich dotrzeć (ja tez dowiedziałem sie o nich przypadkiem, po publikacji przez Ossolineum korespondencji Krasickiego i Lehndorffa). Masz rację, co do tego, iz nie ma tam dokładnych informacji o piramidzie, są tylko wzmianki, że została ustawiona na małej wysepce na Mamrach. Podobnie jak informacje o amfiteatralnym teatrze w Sztynorcie, gdzie m.in. były wystawiane krotochwile Krasickiego - od lat próbuję zlokalizować miejsce, gdzie mógł być i w końcu jedyne, co mi przychodzi do głowy, to skarpa nadjeziorna, gdzie jego ewentualne pozostałosci zostały dawno "zamazane" przez  wioskę żeglarską.

[perva]

Co do Wyspy Piramidalnej, to akurat źródeł nike brakuje - zachowały się memuary i listy budowniczego owej piramidy (o ile pamiętam, to trafiły do wrocławskiego Ossolineum).

Hmm...tych zrodeł nie znam, natomiast pozostałości mocno kolidują z przekazami Orłowicza i poprzednika. Nie wiadomo też, czy jakiekolwiek listy budowniczego zawierają dokładne informacje co do piramidy. Przypuszczam, że nie bo raczej już by 'wypłynęły".

A dlaczegóz to miałoby cokolwiek wypływać? Zainteresowanie dawną piramidą na Małej Kępie dotyczy niewielkiego grona i trzeba mieć naprawdę poważne zacięcie i dużo czasu, aby grzebać w archiwaliach, czy w ogóle do nich dotrzeć (ja tez dowiedziałem sie o nich przypadkiem, po publikacji przez Ossolineum korespondencji Krasickiego i Lehndorffa). Masz rację, co do tego, iz nie ma tam dokładnych informacji o piramidzie, są tylko wzmianki, że została ustawiona na małej wysepce na Mamrach. Podobnie jak informacje o amfiteatralnym teatrze w Sztynorcie, gdzie m.in. były wystawiane krotochwile Krasickiego - od lat próbuję zlokalizować miejsce, gdzie mógł być i w końcu jedyne, co mi przychodzi do głowy, to skarpa nadjeziorna, gdzie jego ewentualne pozostałosci zostały dawno "zamazane" przez  wioskę żeglarską.

Miałoby wypłynąć przez takich "grzebaczy" jak my, chociażby :)tacy to wszędzie wlezą, żeby coś naskrobać, nawet po kolana w kormoranim guanie będa łazic, zeby jakieś gruzy pofotografować, co za naród
Co do amfiteatru, to słyszałem, że "zawsze" był tam gdzie jest-znaczy nieco w stronę stacji paliwowej od głównych budynków hangarowych-tak dokładnie na wprost wejścia do 'Kanału Sztynorckiego"...teraz tam różne pseudoszantowisko-rykowiska popełniają ku uciesze gawiedzi....

[vooda]

Nie, ten amfiteatr jest "dorobiony" w PRL-u, ale gdzieś w okolicy dzisiejszej wioski musiał istniec ten XVIII-wieczny, bo podstawą istnienia amfiteatru jest skarpa (no, chyba, ze się widownię sztucznie "skarpuje").

[perva]

Nie, ten amfiteatr jest "dorobiony" w PRL-u, ale gdzieś w okolicy dzisiejszej wioski musiał istniec ten XVIII-wieczny, bo podstawą istnienia amfiteatru jest skarpa (no, chyba, ze się widownię sztucznie "skarpuje").

Skarpa nie musi być wysoka-zobacz sobie, że hangary Tigi stoją na wzniesieniu, a teren poniżej opada" tarasowato" w stronę jeziora...
To mogą, ale nie muszą być pozostałości owego amfiteatru, który był raczej kameralny.

[vooda]

Rok 2001 był ogłoszony "Rokiem Krasickiego" - sugerowałem wówczas ożywienie historycznej substancji Sztynortu, jakimiś przedstawieniami na wolnym powietrzu z wykorzystaniem twórczości księcia-biskupa, ale jakoś nikt nie był tym tematem zainteresowany

[Ulisses]

Ulisses słów mi brak na twoje teorie o odchodach;)

Co roku w październiku biere udział w porządkowaniu tejże wyspy, więc moje "teorie o odchodach" to nie banał W sumie po wojnie Czarcia wyspa zamieniła się w szalet. Dzisiaj, po sezonie letnim, pełno fruwa tam reklamówek made in biedronka. Bród smród i zaraza

Te wyspy to faktycznie niezłe ciekawostki. np. Czarcia i Fort Lyck.

Ciekawostką jest również to, że materiał budowlany, pozostały po rozbiórce fortu, na początku XX wieku posłużył ówczesnym mieszkańcom pobliskiego Niedźwiedziego Rogu. Np. taki Michael Pawelzik wybudował sobie chate A Pan Johann Gunia Browar

Napewno ździwi Was jakim cudem na początku XX wieku znaleźli tam cegły. Niestety, mnie też to dziwi

[perva]

Mnie nie dziwi

[vooda]

Napewno ździwi Was jakim cudem na początku XX wieku znaleźli tam cegły. Niestety, mnie też to dziwi

No, chyba żaden cud... skoro jeszcze w połowie XIX w. były tam zabudowania, których pilnowało kilku żołnierzy...

[Ulisses]

Napewno ździwi Was jakim cudem na początku XX wieku znaleźli tam cegły. Niestety, mnie też to dziwi

No, chyba żaden cud... skoro jeszcze w połowie XIX w. były tam zabudowania, których pilnowało kilku żołnierzy...

"Materiał z rozbiórki powędrował na Twierdzę Boyen" - jakiś znany niemiecki historiciek peciciek bodajże kiedyś tam tak stwierdził. W takim razie pozostawiono "ochłapy", które rozszabrowali okoliczni chłopi. To ma sens 

[vooda]

Na Twierdzę Boyen zdaje sie powędrowały dwa spichlerze, rozebrane na Czarciej i zrekonstruowane w Giżycku, ale pozostały jeszcze jakies inne budynki...

[perva]

Spichlerze z Fort Lyck i Twierdzy Boyen sa bardzo podobne...ale czy są to te same budowle będzie można stwierdzić dopiero po kolejnej wyprawie, na której  zrobimy dokładne pomiary.
Obecność owych spichlerzy jest dowodem na absolutnie "niebojowe"
przeznaczenie wyspy. Górowały one nad nią i byłyby najlepszym celem. Również układ innych budynków oraz usytuowanie bastionów artyleryjskich o tym świadczy. Właśnie przeprowadzaliśmy z Holgerem analizę zdjęć z eksploracji i dostępnych materiałów i teza o znaczeniu militarnym jest raczej wykluczona.  Dowody przemawiające za tym twierdzeniem przedstawimy w materiale, który opublikujemy niedługo.
Faktem jest, ze nie udalo sie  nam tam znależć ani jednej całej cegły, a samych pozostałości murowanych i kamiennych jest raczej niewiele...

[Ulisses]

Szczerze...Nic tutaj nie wiadomo czy aby napewno spichlerze z Czarciej zostały na twierdzy pierwotnie zrekonstruowane. W 2006 roku (wpadliśmy na ten sam pomysł) podczas wizytacji na wyspie wiele razy to sprawdzaliśmy...i nic Zaś dobry obraz zrekonstruowania jednego z pierwotnych spichlerzy, przedstawił znany piski architekt pan Piotr Olszak. Całość jego pracy można znaleść w jednym z numerów "Znad Pisy". Interesujący zarys historyczny Fortu Lyck przedstawił F. Szymanowski w opublikowanej w 1902 roku "Masovii"

Faktem jest, ze nie udalo sie  nam tam znależć ani jednej całej cegły, a samych pozostałości murowanych i kamiennych jest raczej niewiele...

Po rozebraniu fortu pozostawiono znaczne fundamenty budynków. "Odzzyskany materiał", właśnie z tychże fundamentów, posłużył mieszkańcom pobliskiej miejscowości Niedźwiedzi Róg...o czym wcześniej napisałem

[perva]

Dlatego napisałem, ze"faktem jest, że nie udało nam się znależć..." , bo to potwierdza podane przez Ciebie info.
Co do spichlerzy i ich domniemanej rekonstrukcji w  giżyckiej twierdzy, też nie mamy twardych dowodów Są podobne, ale pewności nie ma i pewne elementy  układanki nie pasują. Trzeba jeszcze sporo pomiarow zrobić...

[Ulisses]

Mhm...Wiele domniemanych dowodów na temat fortu lyck nadal spowija gęsty mrok. Dlatego życzę Tobie i holgerowi udanych i rzetelnych analiz. I oczywiście z niecierpliwością oczekuję na Wasze rezultaty