Wątek: Co dalej z terenem po starym cmentarzu? - spotkanie.

[yes35]

Pan Sekta wiele wie o historii naszego miasta - takiego gościa to można nagrywać

[POWER]

Yes daj resztę debaty czyli 4, 5 i 6 część.

[nomad]

Dziękuję osobom, które przyszły na spotkanie.
Plan, który został przedstawiony, w moim odczuciu, nie uwzględnia w żadnym stopniu historii i charakteru tego miejsca. Przede wszystkim nowe alejki są prowadzone przez kwatery z grobami i nie jest planowane odnowienie/wyeksponowanie pierwotnego układu alejek.
Argumenty, jakie zostały przedstawione za takim planem inwestycji (w każdym razie, ja je tak zrozumiałem):
1) nowe alejki dostosowują się do ścieżek, które mieszkańcy sobie wydeptali,
2) aby otrzymać dofinansowanie trzeba dodać funkcje rekreacyjne/edukacyjne w postaci np. parku botanicznego, parku zabaw dla dzieci.

[lukasz.nowicki]

O ile pamiętam, wiceburmistrz stwierdził, iż park zabaw dla dzieci nie jest obowiązkowy, ale daje dodatkowe punkty przy ocenianiu projektu.
Mnie zastanawia, jak ten park zabaw będzie (i czy w ogóle) oddzielony od terenu pocmentarnego. Przyjmuję do wiadomości, że huśtawki będą w miejscu, gdzie kiedyś stał budynek - a więc nie na ludzkich szczątkach, to jest w porządku. Jednocześnie wspomina się o tablicach mówiących co tu kiedyś było. Tylko czy przy placu zabaw będzie tablica "O, a tu już cmentarz się kończy" czy będzie to wyglądało kontrowersyjnie? To było jedno z pytań, gdzie ciężko było dojść do głosu

[nomad]

Tylko czy taka sytuacja nie koliduje? Pan Czacharowski jest przedstawicielem władz miasta ( wiceburmistrzem) a zarazem członkiem Wspólnoty Mazurskiej ( z opłaconymi składkami ), to czyje stanowisko będzie przedstawiał w debacie- władz miasta czy Wspólnoty Mazurskiej? A może to debata "przykrywka",  z góry przewidzianymi dalszymi krokami w sprawie cmentarza na ul. Warszawskiej? To tylko pytanka, które mi się nasuwają- bez żadnych podtekstów i uprzedzeń.

Po debacie chyba nie ma wątpliwości, że Pan Wiceburmistrz przedstawiał stanowisko władz i opłacone składki w Stowarzyszeniu nie miały tu znaczenia.
Do teorii spiskowych na temat debat "przykrywek" nie jestem w stanie się odnieść, bo to kwestia wiary, jedni wierzą w spiski, inni w nie nie wierzą. Ja jestem zainteresowany historią i przyszłością tego miejsca więc zorganizowałem tę debatę. Kazdy mógł przyjść i się wypowiedzieć (no, jeszcze trzeba się było przebić przez kolegę Darskiego).

[lukasz.nowicki]

Oj tam, szliście łeb w łeb

[POWER]

Bardzo podobała mi się postawa burmistrza Czacharowskiego, przekonał on mnie w 100% do projektu zagospodarowania parku przy ul. Warszawskiej. Tylko czekać, aż burmistrz Czacharowski dostanie "wilczy bilet" od Wspólnoty Mazurskiej. Wypowiedzi naszego kolegi z forum "Voody", były lekko obłudne w świetle niedawnych wydarzeń nad pewnym grobem. Nomad składam ci gratulacje za zorganizowanie tak merytorycznej debaty.

[yes35]

cz1

http://www.youtube.com/watch?v=GV0webeOweo

cz2

http://www.youtube.com/watch?v=10O--GbEEgI

cz3

http://www.youtube.com/watch?v=BbqbttatmpY

cz4

http://www.youtube.com/watch?v=l1igP_8jfT8

cz5

http://www.youtube.com/watch?v=RaNmHIaluVE

cz6

http://www.youtube.com/watch?v=he8ETRNeCe0

cz7

http://www.youtube.com/watch?v=IZX-m4dO_YI

cz8

http://www.youtube.com/watch?v=0nK0oVERTMQ

cz9

http://www.youtube.com/watch?v=cG31c-1zVfM

cz10

http://www.youtube.com/watch?v=fnrk24Owt9M

cz11

http://www.youtube.com/watch?v=SNlrhgko9Qw

cz12

http://www.youtube.com/watch?v=4w_1dNL7Z1E

zaleca się wciśnięcie przycisku HQ
Jest 12 części - pliki nie były obrabiane

[vooda]

Wypowiedzi naszego kolegi z forum "Voody", były lekko obłudne w świetle niedawnych wydarzeń nad pewnym grobem.

A Twoja wypowiedź (w tej części, oczywiście) to kompletne gołosłowie, bo co Ty wiesz o "wydarzeniach na pewnym grobie"  (tyle samo, co o tajnych agentach w UM)

Debata była potrzebna i mam nadzieję, że będzie miała swoje skutki, które ja widzę w tej chwili w formie listu otwartego WM (plus kilku innych stowarzyszeń i instytucji zajmujących się krajobrazem kulturowym Mazur) do UM, wnioskującego o wprowadzenie poprawek do projektu modernizacji pocmentarnego parku.

Co do "przebijania się" drogi Nomadzie, to chciałem zauważyć, iż sprawna moderacja takiej debaty nie polega na autoprezentacji i wymianie uprzejmości z reprezentantami władzy, a na dobitnym przedstawieniu stanowisk i przyciśnięciu do muru urzędników tam, gdzie się wyraźnie mylą (wiceburmistrz Czacharowski wyraźnie się plątał, jak chociażby z tym znaczeniem finansów). Początkowe "rozmycie" dyskusji wytknął wyraźnie pastor Borkowski, kiedy stwierdził, że nie widzi wyraźnej linii podziału między propozycją władz, a prezentowanym poglądem organizatorów debaty.

[nomad]

O rany, proszę! Jak macie problemy między sobą, albo problem dotyczący określonych wydarzeń, to załóżcie sobie oddzielny temat. ten temat dotyczy planów rewitalizacji parku.

[POWER]

Oczywiście rozumiem argumenty przedstawiane przez członków Wspólnoty Mazurskiej- jednak uważam, że niektóre propozycje zmian w planie rewitalizacji parku są chybione. To moja subiektywna ocena. Może wprowadzić po rewitalizacji, zakaz wprowadzania piesków i innych zwierzątek na teren parku?  Vooda nie zgadzam się z twoimi spostrzeżeniami na temat "plątania się" burmistrza Czacharowskiego, jego stanowisko było konsekwentne oraz twarde i chyba nie pozostawiało nawet pola do dyskusji. Debata miała doprowadzić do jakiegoś konsensusu, a tym czasem wszyscy się rozeszli ze swoimi poglądami i racjami- bez żadnego widocznego porozumienia. Co oczywiście nie umniejsza rangi i celowości debaty.

[yes35]

Vooda dziś zapewne już na dywaniku u Burmistrza  mocny był tylko w galerii choć i tak nie dawali mu dojść całkowicie do głosu 

[POWER]

Vooda dziś zapewne już na dywaniku u Burmistrza  mocny był tylko w galerii choć i tak nie dawali mu dojść całkowicie do głosu 

Tak szczerze mówiąc to Vooda został trochę obcesowo potraktowany, co prawda miał pewne "odloty" od tematu, ale niektóre jego wypowiedzi i pytania były konkretne i zasadne. Odniosłem takie wrażenie, jakby niektóre osoby uważały go za miejscowego błazna lub oszołoma. A jednak Vooda dysponuje sporą wiedzą w tym temacie.

[yes35]

Nie dawano mu się dobrze rozkręcić - a miał dużo do powiedzenia

[vooda]

Na początku debaty wiceburmistrz podkreślił, iż jedną z podstawowych kwestii, uzasadniajacych podciągnięcie modernizacji parku pod projekt rewitalizacji centrum miasta, jest kwestia finansowania. Później, kiedy padły pytania o to, czy "badano" inne scieżki finansowania (a sa takie możliwości, skoro wykorzystano je w miastach podobnej wielkosci, jak np. Brodnica, Szczytno, Olecko czy Pisz), zaczął się rakiem ze swoich pierwotnych stwierdzeń wycofywać. Minał się z prawda również w tym, iż modernizacja parku jest integralnym elementem całego projektu rewitalizacji i zmiany w planie (np. wyłaczenie parku z tego projekltu) spowodowałoby, iz wszystko poszłoby do kosza. Niedawno odpowiadałem na OFG na pytanie Zakrzy do pani burmistrz, dlaczego park nie jest jak dotąd wpisany w projekt rewitalizacyjny. Burmistrz stwierdziła, że jest jeszcze bardzo dużo czasu, bo nawet nie ogłoszono jeszcze konkursu na ten projekt i że zdążymy jeszcze dopisać do niego modernizację parku. A więc - wbrew słowom wiceburmistrza - wszystko jest jeszcze kwestią otwartą. Jest jeszcze czas na wprowadzenie poprawek do projektu modernizacji parku, zmieniającego proporcje modernizacji z podkreśleniem warstwy historyczno-edukacyjnej, miast botaniczno-edukacyjnej. Nie jest to też, jak powiadał wiceburmistrz, wyrzucenie 80 tys. zł (tyle ponoć kosztował projekt) w błoto, bowiem nie trzeba tworzyć nowego dokumentu, tylko na istniejącym materiale wyjsciowym dokonać korekt i poprawek, które będą na pewno o wiele mniej kosztowały. Istnieje coś takiego jak aktualizacja istniejacych projektów i planów, o czym zdaje się w swojej heroicznej obronie istniejącego dokumentu pan wiceburmistrz zapomniał.

Całkiem oddzielną sprawą do zbadania (którą już chyba z mojej inicjatywy zajma się media) jest kwestia planowanej wycinki parkowego drzewostanu. Odniosłem wrazenie, ze władze chca tę sprawę "wsunąć pod dywan" - dlatego chciałem ja poruszyć w debacie. W projekcie przesłanym do Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków wnioskowano o wycięcie 72 parkowych drzew. Regionalny Osrodek Badań i Dokumentacji zabytków w Olsztynie zaopiniował tę wycinkę negatywnie, bowiem drzewa wyznaczaja układ starych alei zabytkowego obiektu, w zwiazku z czym WKZ odrzucił projekt. Sprawa oparła się o Głównego Konserwatora Zabytków w Warszawie, który (prawdopodobnie bez żadnej wiedzy o realiach) unieważnił decyzję olsztyńskiego WKZ, zmniejszając jedynie obszar wycinki do 65 drzew. Wiceburmistrz podczas debaty stwierdził, iz chodzi o "drzewa chore", a to że są chore stwierdziła ponoć jakaś enigmatyczna "służba leśna". Wszędzie na świecie w zabytkowych parkach chore drzewa (o tym czy są chore decyduje specjalista dendrolog, a nie jakaś "słuzba leśna") się leczy, a wycinka jest ostatecznością ostateczną. Chciałbym wiedzieć, co to za opinia "słuzby leśnej". Chciałbym znać kulisy uniewaznienia decyzji WKZ wbrew opinii ROBiDZ. Wreszcie, chciałbym znać proporcje wycinki do całego stanu starodrzewu na modernizowanym obszarze, bo zaczynam mieć wrażenie, że ktoś tu robi sobie wprawki z urbanistyki i planuje całkiem nowe założenie według jakiegoś akademickiego "widzimisię".

[yes35]

Kurcze ale sobie liczą 80 kawałków za kilka kresek

[POWER]

To prawda można zmieniać projekt, tylko po co? Grupka zapaleńców historii i tradycji jest w stanie zmusić władze miasta do zmiany projektu? A jak zwolennicy tego projektu, ruszą z akcją poparcia i będzie ich "n" razy tyle co przeciwników? Za te 80 tysięcy to i bez projektu ten park wyglądałby super.

[vooda]

To prawda można zmieniać projekt, tylko po co? Grupka zapaleńców historii i tradycji jest w stanie zmusić władze miasta do zmiany projektu? A jak zwolennicy tego projektu, ruszą z akcją poparcia i będzie ich "n" razy tyle co przeciwników? Za te 80 tysięcy to i bez projektu ten park wyglądałby super.

Gratuluję. Widzę, że podzielasz słuszną linię myślenia, jaka reprezentował na przełomie lat 60. i 70. ubiegłego stulecia pierwszy sekretarz Komitetu Miejskiego PZPR, wydający decyzję o likwidacji nikomu niepotrzebnego, niemieckiego cmentarza i zamienieniu go na oczekiwany z wielką niecierpliwością przez całe społeczeństwo park

[POWER]

Vooda ja zadałem tylko pytania. Uważam, że takie miejsca należy upamiętniać. Radny Sekta  dramatyzuje i przejaskrawia sprawę, przyznaje się  do tego- iż setki razy przemierzał on alejkami parku, po kościach pochowanych tam zmarłych, jednocześnie teraz robi "larum" bo dalej ludzie będą deptać miejsca pochówku. Gdzie  konsekwentna postawa radnego Sekty? Czy od dzisiaj radny Sekta, nie będzie chodził po parku?

[vooda]

Vooda ja zadałem tylko pytania. Uważam, że takie miejsca należy upamiętniać. Radny Sekta  dramatyzuje i przejaskrawia sprawę, przyznaje się  do tego- iż setki razy przemierzał on alejkami parku, po kościach pochowanych tam zmarłych, jednocześnie teraz robi "larum" bo dalej ludzie będą deptać miejsca pochówku. Gdzie  konsekwentna postawa radnego Sekty? Czy od dzisiaj już nie będzie chodził po parku?

Czepiasz się. Konsekwencja radnego przejawiła się choćby w tym, ze przyznał sie do tego i przeprosił. Nie widzę tutaj natomiast zadnego przejaskrawiania. Jeśli istnieje plan katastralny z uwidocznionym układem alei, jeśli to jest w realiach terenu wyraźnie widoczne po układzie drzewostanu, to skoro jest to obiekt wpisany do rejestru zabytków - nalezy ten układ odtworzyć. Natomiast między bajki nalezy włożyć stwierdzenie pani miejskiej architekt o tym, iz przez cmentarz wiodą "główne ciagi komunikacyjne" miasta To są "ciągi" drugorzędne, które w zupełnosci zaspokajałyby odtworzone główne aleje cmentarne.

[lukasz.nowicki]

Ja usiłowałem powiedzieć, że i mnie się zdarzyło tam, zapewne, przejść po grobie, ale to dlatego, że nie jest tam narysowany układ dawnych alejek. Gdyby był, to po grobach bym nie łaził. I nie chcę łazić - stąd popieram całkowicie zmianę alejek z "wydeptanych zwyczajem" na takie, które tam były. Jestem też przeciwny wyprowadzaniu tam psów - na moje kości srać mogą, mam to w dupie, ale nie byłbym tego taki pewien w stosunku do rodzin ludzi tam pogrzebanych. I zwykłego szacunku dla miejsca pochówku.

[POWER]

To prawda ciągi są drugorzędne, pitolenie pani architekt mogę tłumaczyć dużym uciskiem okularów przeciwsłonecznych na mózg. Jednak zrobienie alejek według stanu pierwotnego, może wiązać się z ryzykiem wydeptania tych ciągów, które obecnie istnieją -a po rewitalizacji byłyby miejscem zieleni. Bo przecie nowe ciągi wydłużałby drogę mieszkańcom naszego miasta.

[nomad]

Debata miała doprowadzić do jakiegoś konsensusu, a tym czasem wszyscy się rozeszli ze swoimi poglądami i racjami- bez żadnego widocznego porozumienia. Co oczywiście nie umniejsza rangi i celowości debaty.

To nie tak. Nigdy wcześniej plan nie był prezentowany publicznie (chyba?), więc przed debatą nie miałem poglądów na jego temat. Spotkanie miało służyć prezentacji planu, uzasadnienia i dyskusji. Ja osobiście nawet po debacie nie mam do końca wyrobionego zdania, ale jeśli Ty masz, to mi pomóż. Odpowiedz proszę na pytanie: o które konkretnie przepisy chodzi naszym władzom, gdy argumentują, że w celu pozyskania dotacji plan musi zostać "wzbogacony" o dodatkowe funkcje rekreacyjne/edukacyjne? Wskaż mi proszę konkretne zapisy w konkretnych dokumentach. Są takie wymogi, czy to tylko ściema?

[lukasz.nowicki]

Ciągi nie zostaną wydeptane na nowo, jeżeli tylko:
1. Pobudzi się pamięć tych, którzy nie pamiętają, po czym depczą;
2. Uniemożliwi się (choćby i roślinnością) a przynajmniej mocno utrudni - przechodzenie po kwaterach.
Jedno i drugie uważam za wykonalne. Gdyby park wyglądał jak cmentarz, tyle, że bez widocznych grobów i wyraźnie byłby jako cmentarz opisany - przypuszczam, że by jednak nie wydeptali.

[POWER]

Nomad, no tu cię rozczaruję... bo nie odpowiem, postaram się to sprawdzić- ale na ofg czytałem, że i Ty to uczynisz. Jak rozumiem to nie są przepisy a warunki uzyskania jakiegoś dofinansowania. Trzeba szukać w programach celowych.

Mam taką nadzieję, że mieszkańcy naszego grodu uszanują przeszłość i w zasadzie teraźniejszość tego miejsca.