Wątek: "Przyjazne" stosunki

[Helios]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Do-kolumny-samochodow-z-Lechem-Kaczynskim-strzelali-Rosjanie,wid,10595770,wiadomosc.html

Co o tym sądzicie?

[moris]

trochę to dziwna sytuacja samemu pchać się w takie niebezpieczne rejony niespodziewanie dla wszystkich zmieniając plan wizyty, pewnie w ciągu kilkunastu najbliższych godzin sprawa będzie tak nagłośniona i rozdmuchana że znów nic nie będzie wiadomo ;-)

[POWER]

Nasza "kaczka" jest odważna- takie to małe i ulotne że trudno trafić- czemu ci "bandyci" strzelali w powietrze? Polowali na kaczki

[holger_danske]

Prezydent został wybrany według demokratycznych procedur i jest oficjalnym przedstawicielem Rzeczpospolitej Polskiej. W związku z tym, niezależnie od naszych sympatii i antypatii wobec niego, powinniśmy raczej cieszyć się, że jest cały i zdrowy. Gdyby zginął, do czasu wyboru nowej głowy państwa, funkcje prezydenta pełniłby Bronisław Komorowski... (ehhh, dużo zdrowia życzę Panu prezydentowi )

Inną sprawą jest to, że przed kilkoma miesiącami powiedział, że "jest tam po to , żeby walczyć"(do diabła, powiedział chyba nawet że "jest-eśmy"). I co? Odwidziało się, Panie prezydencie?

[perva]

Przecież walczy? To był typowy wypad rozpoznawczy, żeby ustalić jakim sprzętem i silą żywą dysponuje przeciwnik na danym odcinku.
Poza tym, tamta wypowiedz dotyczyła sytuacji na całym swiecie-napad na Gruzję mógł być dobrym momentem, żeby dać ruskiej swołoczy po uszach, niestety, widać, ze wszyscy lecą na przedwojennym schemacie stosowanym wobec Hitlera. Kolejny raz okazało się, że ONZ to tylko pasożyt wysysający kasę, na pomoc UE i USA liczyć nie można, to nie warto samemu kłaść głowy pod topór. SŁuszna decyzja, moim zdaniem-trzeba nieco spuścić z tonu i kontynuować walkę  powoli na linii dyplomatycznej...

[lukasz.nowicki]

Nie oglądam telewizji, ale słyszałem co wczoraj mówili. Ktoś (chyba Polko?) mówił, że ochrona powinna odpowiedzieć ogniem, ktoś by zginął i by się zbadało kto to był.
Oczy mi wyszły, jak to usłyszałem.
Niekompetentny BOR otwierający ogień do posterunku o NIEWIADOMEJ sile ognia... Tzn. wrogowie prezydenta też pewnie żałują, ale...

[perva]

Biorąc pod uwagę to, czyje wojska przyjęły by na siebie ową "odpowiedz ogniem", prawdopodobnie nie było by już komu badać...

[lukasz.nowicki]

Niezależnie od tego czyje, odpowiadanie ogniem grupie nierozpoznanej (chodzi mi o jej siłę ognia) przy założeniu, że może być ogromna (stefa konfliktu militarnego) jest skrajnie niekompetentne. Tak naprawdę, ochroniarze powinni uciekać stamtąd w te pędy, tak po prostu, uwożąc chroniony podmiot.

[perva]

Niezależnie od tego czyje, odpowiadanie ogniem grupie nierozpoznanej (chodzi mi o jej siłę ognia) przy założeniu, że może być ogromna (stefa konfliktu militarnego) jest skrajnie niekompetentne. Tak naprawdę, ochroniarze powinni uciekać stamtąd w te pędy, tak po prostu, uwożąc chroniony podmiot.

I własnie chyba to zrobili...

[lukasz.nowicki]

Tego nie wiem, ja mówiłem o wypowiedzi Polki, który niby były dowódca Gromu a chałę w telewizji odwala. No ale cóż, Grom się już bez masek na twarzy fotografował, mało to profesjonalne.
Z profesjonalnych służb specjalnych już nam chyba tylko Formoza została. Ale to offtopic, więc nie będę ciągnął.

[szeląg]

Za ochronę prezydenta odpowiadała strona gruzińska , nasi nie mieli nic do powiedzenia. Towarzysz Miller chyba ma rację , prezydent został wkręcony . Wszelkie fobie wychodzą bokiem . W polityce nie ma na to miejsca, a kaczor ma rusofobię.

[perva]

Nie wierzę w prowokację Saakaszwilego. Myslę, że po prostu sowieci czują się na tyle bezkarnie widząć,  jak zachodni świat im wylizuje otwory wydalnicze, że po prostu pokazali naszemu panu prezydentowi, gdzie mają jego, nas i całą demokrację. Bo jak by go zastrzelili, to i tak nikt by nie stanął po naszej stronie.A my im nic zrobić sami nie możemy.
Uważam,  że  mamy powtórkę z rozrywki.

[szeląg]

Wierzę, nie wierzę. Mamy tu fachowca od polityki , może coś napisze.

[vooda]

Nie wierzę w prowokację Saakaszwilego.

A ta cała wojenka to niby czym była. Chyba, że Gruzini wybrali sobie na prezydenta idiotę, który liczył, że za pomocą kilku zachodnich "nowinek" militarnych zlikwiduje rosyjskie "przyczółki" na konkurencyjnym dla Rosji "energetycznym szlaku" do Europy.

[perva]

Ta wojenka była zamanifestowaniem niepodległości Gruzji, moim zdaniem, Saakaszwili postą pił jak najbardziej słusznie walcząc o utrzymanie integracji państwa. A to, że nie dał rady wygrać z wojskami sowieckimi(bo samych Osetyńców by spokojnie pokonał) to swiadczy tylko o kierunku polityki sowieckiej wobec świata i powinno dać do myślenie wszystkim sowietowdupowłazom nie tylko u nas, ale i w tzw. Europie. Pamietamy sojusznicze interwencje od Korei Płn po Afganistan? Może zaraz sowiety zażądają przyłączenia Mazur do Obwodu kaliningradzkiego? A jak nie uzyskają zgody, to wyślą bratnia pomoć towarzyszom aby mogli zwalczyć  polskie oddziały okupujące Południową Kaliningradszczyznę?

[lukasz.nowicki]

Dokładnie to samo można powiedzieć o amerykodupowłazach, o tym samym Afganistanie czy Iraku. Więc jest to trend ogólny polityki mocarstw a niekoniecznie tylko sowieckiej. Oczywiście nie napisałeś, że tylko, ale rzetelność wymagałaby zaznaczenia polityki drugiej strony

[perva]

Ale rozmawiamy tu o naszym bezpośrednim sąsiedztwie, szczerze powiedziawszy, gdyby groziła nam amerykańska inwazja to byłbym spokojniejszy. Nawet względnie zadowolony.Oczywiście, gdyby odbywała się na dotychczasowych warunkach

[perva]

O ile pamiętam, to USA nie zaatakowały nas ani razu, nie wymordowały milionów Polaków, a Rosja we wszystkich swoich wcieleniach robiła to wielokrotnie. Anglia i Francja nas kilka razy zdradziły, o zachowaniu Niemców nie wspomnę. Tak naprawdę, to alternatywą dla sowietów i eurokomunizmu jest jak najściślejszy sojusz z USA i to zarówno militarny, jak i gospodarczy. Ewentualnie stworzenie wspólnego bloku państw bałtyckich i skandynawskich, ale to mało realne.

[moris]

jak ktoś lubi poczytać jak to się robi w Rosji polecam Książki Litwinienki, świetnie zobrazowana współczesna praca FSB mogą i potrafią zrobić wiele złego co  na ich nieszczęście nie zawsze się udaje stąd wiemy jak działaja ;-)

[lukasz.nowicki]

USA nie zaatakowały nas ani razu, bo nie mają w tym interesu i nie muszą, za to posuwają nas bez mydła ku obopólnej (i to mnie dziwi!) radości.
Zresztą, co do tej zdrady... to sam wiesz...

[vooda]

Podobno cóś takiego jak zdrada w polityce nie istnieje - to się nazywa "przedłożenie dobra własnego narodu i państwa nad zobowiązania sojusznicze" 

[Helios]

Podobno cóś takiego jak zdrada w polityce nie istnieje - to się nazywa "przedłożenie dobra własnego narodu i państwa nad zobowiązania sojusznicze" 

Po prostu honor dla zbyt wielu nie ma już znaczenia (i dla tych samych już dawno nie miał).

[vooda]

Podobno cóś takiego jak zdrada w polityce nie istnieje - to się nazywa "przedłożenie dobra własnego narodu i państwa nad zobowiązania sojusznicze" 

Po prostu honor dla zbyt wielu nie ma już znaczenia (i dla tych samych już dawno nie miał).

Cóż, Nikolo Makiawelli już w początkach XVI w. stwierdził w swoim sławetnym dziele, że ten, kto chce utrzymać władzę nie moze kierować się ogólnie przyjętą moralnością i że polityka prowadzona jest zawsze w myśl zasady "cel uswięca środki", a nie według kodeksu honorowego. Nie wymyslił tego z głowy, jeno wywnioskował z obserwacji poczynań europejskich dworów. Zdrada w polityce jest na porzadku dziennym, ale my dostrzegamy przede wszystkim kiedy nas zdradzono. Niechętnie wspominamy własne zdrady. Żeby nie sięgać zbyt głęboko w historię, to obejrzyjmy się niepełne 100 lat wstecz, kiedy w imię naszego "dobra" (chodziło o granice na Wschodzie) wyrolowaliśmy naszych sojuszników w wojnie 1920 r., ukraińskie oddziały atamana Semena Petlury, oddając całą wschodnią Ukrainę z Kijowem bolszewikom. Marszałek Piłsudski posunął się nawet do tego, że przeprosił za to Petlurę i jego oficerów, ale jakiś czas potem uległ naciskom bolszewickim i pozwolił na to, aby Petlurę i jego Komitet Wolnej Ukrainy wyeksmitowano z Warszawy i w ogóle z Polski (Petlura musiał się przenieść do Paryża, gdzie został zastrzelony przez agenta NKWD). 35 lat później alianci olali polskich sojuszników i też w imię własnego dobra oddali całą Polskę bolszewikom. Cóż, historia lubi się powtarzać, czasem przekornie...

[Helios]

Czy Machiavelli w "Księciu" zawarł słowa "cel uświęca środki", to podyskutujecie z Łukaszem (twierdzi on, że to nie Nicollo jest autorem tych słów -> ofg.pl). Co do powoływania się na niego (Machiavellego), to twierdził też, że dopuszcza się stosowanie przemocy, podstępu, obłudy i terroru wobec swoich przeciwników politycznych i poddanych, z czym już się nie bardzo zgadzam. Vooda - ja dopuszczam myśl, że i Polacy mieli w swojej historii niechlubne momenty (informuję, bo zdaje się, że tego nie wychwyciłeś na ofg), ale jak pewnie zauważyłeś napisałem "dla zbyt wielu nie ma znaczenia" i kto wie (ja wiem ;]), czy i Polaków, a raczej polaczków tam nie zawarłem. Skoro moralność nie ma już znaczenia (w polityce zagranicznej), to przydałoby się, abyśmy tym razem to my kogoś 'zrobili w ciula' w ten sposób, byśmy odnieśli z tego tytułu dużo korzyści.

[vooda]

Nie chodzi o to, czy Makiawelli (pozwolisz, ze bedę spolszczał to nazwisko, co prawda nie tak archaicznie jak jego polscy tłumacze - Makiawel, ale zawsze) jako pierwszy przytoczył słowa "cel uswięca środki", jeno o to, iz taki wydźwięk mialy jego rozprawy o polityce. Znam natomiast inną maksymę nad którą możemy sobie podyskutować: "Honor to ostatnia tarcza i całun przegranych - z honorem można palnąć sobie w łeb" i druga: "Zwycięzców nikt nie osądza". Być moze jesteśmy takim honorowym narodem, bo zbyt często w historii przegrywaliśmy, ba, jesteśmy w tym tak dobrzy, że potrafiliśmy przegrywać nawet zwycięstwa, vide Grunwald, czy Wiedeń... Masz rację, czas najwyższy troszeńkę schować te husarskie skrzydełka pod płaszczyk (najlepiej czarny prochowiec z krainy deszczowców) i zacząć przeciwników skutecznie "robić w ciula"