Wątek: "Przyjazne" stosunki

[perva]

Kolejny raz tlumaczę, ze Polska żadnej niepodległości Ukrainie nie obiecywała.

Mylisz się. W maju 1919 r. został zawarty w Paryżu pierwszy układ sojuszniczy między premierem rządu RP Ignacym Paderewskim, a atamanem Semenem Petlurą, ale Polacy nie wprowadzili go w zycie z powodu nacisków Francji, która nie chciała "płoszyć" Denikina (to pierwsza maleńka zdradka). Piłsudski, pełniąc urząd Naczelnika Państwa, a więc jednoosobowo reprezentujac RP, podpisał z Petlura dwie umowy, datowane na 21 i 24 kwietnia 1920 r. obiecujace polska pomoc w zbudowaniu niepodległosci Ukrainy w zamian za ustępstwa terytorialne (Zachodnia Ukraina) i pomoc wojskową w wojnie z bolszewikami. Sejm RP te umowy zatwierdził, a kiedy zajęto Kijów obwołał wręcz Piłsudskiego "drugim Bolesławem Chrobrym". Nie wygląda to wszystko na prywatne obietnice Marszałka. Był to element wschodniej polityki konfederacyjnej, owszem, wymyslonej przez Piłsudskiego, ale wówczas aprobowanej przez Sejm i Rząd. Kiedy się nie udało, koncepcję zmieniono, na rzecz opcji narodowej Dmowskiego, pozostawiajac ukraińskich sojuszników samym sobie. Tyle fakty.

No właśnie, zmieniono  'kiedy się nie udało"...umowa zakładała, ze się uda.

Ale mi nie mów, że te umowy to prywatne obiecanki Piłsudskiego.
A co do treści umów; jak normalne umowy sojusznicze - nie zakladały one czy sie uda, czy dwa uda, jeno wzajemną pomoc polityczną i wojskową, mającą doprowadzić do pokonania bolszewików i utworzenia wolnego, sojuszniczego państwa ukraińskiego. Pertraktując bez udziału delegacji ukraińskiej z bolszewikami i podpisujac traktat ryski, złamano zapisy tych umów. W ten sam sposób nasi zachodni alianci pogrzebali sprawę polska w Jałcie 

Zaraz zaraz...jak maju 1919 roku mógł się ukladać Pderewski z Petlurą o jakiś sojusz, skoro trwała w najlepsze wojna polsko-ukraińska? Chyba, że chodzilo tylko o uznanie naszej granicy na zbruczu. O ile wiem, to Petlura zaczał się układać z Polakami dopiero po porażce swoich wojsk jesienią 1919 roku, a jakiekolwiek układy zawierane były między nim a Piłsudskim.Poza tym, czy wyobrażasz sobie, że Piłsudski mógl utworzyć niepodleglą ukrainę na ziemiach, z których zmuszony był się wycofać?
A zapisów owych umów nie złamano, ponieważ one dotyczyły przypadku, gdyby pokonano calkowicie wojska bolszewickie i wyzwolono przyznane Ukraińcom ziemie spod władzy sowietów, a ak się nie stało, ponieważ traktat ryski dotyczył tylko ziem polskich.

[perva]

Taka zabawa jest , faktycznie wyśmienita
Własnie , zawsze mnie bawiło nazywanie dbania o polską rację stanu, zawracaniem historii...pewnie, olejmy to, ze byliśmy niszczeni i jesteśmy nadal przez te same siły, zapomnijmy, ze nas okradano i mordowano, dawajmy dupy wszystkim wkoło, a będzie fajnie i wesoło!
Salut!

Oj, chyba w tych emocjach nie doczytałeś. Nie nazywam dbałosci o polska rację stanu zawracaniem kijem historii. Wręcz odwrotnie, jestem zdania, że o tę rację należy dużo lepiej zadbać, opierajac się twardo na realnych przesłankach i używając bardziej mózgu, niż emocjonalnych drgań zwojów nerwowych. Natomiast nadmierne mieszanie historycznych zaszłosci do realpolitik zapewne temu nie służy. Wiedzieć i pamiętać trzeba, niekoniecznie co krok robiąc z tego sztandar, co w Polsce często się czyni. Natomiast zawracaniem kijem historii nazywam gdybanie na zasadzie, co by było gdyby (np. wybuchła III wojna światowa), kiedy już nic w danym względzie, oprócz placzu nad rozlanym mlekiem, nie mozna uczynić.

Tylko że ,niestety ,realpolitik opiera się na owych zaszłościach. Nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy, ze nagle Niemcy  czy Rosja będa się o nas troszczyć i wspierać nasz przemysł i dbać o rozwój naszego kraju. To, czego w przeszłości nie mogli dokonac militarnie, teraz robią za pomocą  różnych nacisków gospodarczych i dyplomatycznych. Meritum działań się nie zmieniło-podporządkowanie sobie Polski.
Kurczę...to jest to, czego mi tak zaczęlo brakować na ofg! Znowu można z kimś normalnie pogadać.

[lukasz.nowicki]

Realpolityk NIESTETY opiera się na zaszłościach.
Pragmatyzm mamy w dupie, dlatego też w niej jesteśmy...

[perva]

Realpolityk NIESTETY opiera się na zaszłościach.
Pragmatyzm mamy w dupie, dlatego też w niej jesteśmy...

Będąc w dupie
w dupę rżniętym
czuć się trzeba
wniebowziętym

[holger_danske]

Realpolityk NIESTETY opiera się na zaszłościach.
Pragmatyzm mamy w dupie, dlatego też w niej jesteśmy...

Ależ Łukaszu, toć "realpolitik is a  practical politic; based on practical rather than moral or ideological considerations"

Faktycznie, tak patrzę na UPR i już chyba rozumiem, że mogło się Tobie znaczenie 'realpolitiku' pociapciać

[moris]

Realpolityk NIESTETY opiera się na zaszłościach.
Pragmatyzm mamy w dupie, dlatego też w niej jesteśmy...

Będąc w dupie
w dupę rżniętym
czuć się trzeba
wniebowziętym

wam wszystkim tylko dupy w głowach

[perva]

Realpolityk NIESTETY opiera się na zaszłościach.
Pragmatyzm mamy w dupie, dlatego też w niej jesteśmy...

Będąc w dupie
w dupę rżniętym
czuć się trzeba
wniebowziętym

wam wszystkim tylko dupy w głowach

Bo lepiej mieć dupy w glowie, niz glowę w dupie

[moris]

tys prowda!!!

[vooda]

Tylko że ,niestety ,realpolitik opiera się na owych zaszłościach.

Raczej na pragmatyce osiągania politycznych celów.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy, ze nagle Niemcy  czy Rosja będa się o nas troszczyć i wspierać nasz przemysł i dbać o rozwój naszego kraju. To, czego w przeszłości nie mogli dokonac militarnie, teraz robią za pomocą  różnych nacisków gospodarczych i dyplomatycznych. Meritum działań się nie zmieniło-podporządkowanie sobie Polski.

Realpolitik to właśnie taka sfera, która nie opiera  sie raczej na  wierze 
Meritum też się nieco zmieniło, bo dzisiaj chodzi bardziej o dostęp do surowców i rynki zbytu, niż o terytorialne, czy gospodarcze podporządkowanie państw (gospodarka robi się ponadpaństwowa).

[Ulisses]

jeśli chodzi o Anglików i Amerykanów, cóż Japonia mogłaby być realnym wytłumaczeniem.

Jeśli chodzi o Anglików i Amerykanów to mają jeszcze wiele do wytłumaczenia. Czemu rządy obu państw, w początkowej fazie wojny w Europie, jak i podczas agresji Niemiec na Związek Radziecki, ze spokojem przyglądały się tym wydarzeniom, absolutnie nic nie robiąc aby takim wydarzeniom zapobiec?? Dlaczego dopiero kiedy na froncie wschodnim (okres 1942/43) rosła przewaga Rosji (i kiedy klęska Niemiec stała się nieuchronna a Europa zagrożona dominacją ZSRR), Ameryka wypowiedziała wojnę Niemcom?? Prawie trzy lata siedzieli bezczynnie, przyglądając się niemieckim zbrodniom. Gdyby Hitler nie był takim burakiem i nie bombardował Londynu rakietami V1, to zapewne wygrałby.

Aliantom zależało na wyeliminowaniu komunizmu w Europie. Dali Niemcom wolną rękę, a co za tym idzie, po cichu przyzwolili nazistom na realizację ich zbrodniczych celów wobec ludności słowiańskiej. Był teatr zmagań wojennych na frontach II wś, ale był również teatrzyk.
Po wojnie sądy i trybunały anglo-amerykańskie z 3 660 648 ss-manów (ogółem załogi obozów koncentracyjnych jak i członków einsatzgruppe), tylko 1667 zakwalifikowało jako "głównych przestępców". Przyczym na śmierć skazano ogółem 83 ss-manów, a reszta kilka lat po wojnie została uniewinniona. Z tych 83 ss-manów skazanych na śmierć, połowa brała udział w masakrze żołnierzy amerykańskich w miejscowości Malmedy w 1944 r. Mocarstwa zachodnie miały i do dziś mają w dupie ile słowian spalono w piecach.

helios ma rację twierdząc że są zwykłymi "śmieciami", bo są  

Pozdrawiam.

[Ulisses]

Gdyby Hitler nie był takim burakiem i nie bombardował Londynu rakietami V1, to zapewne wygrałby.

Z Rosją. Bo wtedy Niemcy prowadziliby wojnę tylko na jednym froncie.

[perva]

jeśli chodzi o Anglików i Amerykanów, cóż Japonia mogłaby być realnym wytłumaczeniem.

Jeśli chodzi o Anglików i Amerykanów to mają jeszcze wiele do wytłumaczenia. Czemu rządy obu państw, w początkowej fazie wojny w Europie, jak i podczas agresji Niemiec na Związek Radziecki, ze spokojem przyglądały się tym wydarzeniom, absolutnie nic nie robiąc aby takim wydarzeniom zapobiec??

Ano dlatego, ze w Anglii i USA znajdowało się bardzo wielu "białych"emigrantów po przegranej wojnie domowej 1917-1921(tak naprawdę ). Pamiętajmy, że w czasie owej wojny zarówno wojska angielskie, jak i francuskie, a nawet amerykańskie(2 lotniskowce-pierwsze na świecie zastosowanie bojowe tych okrętów, co do niedawna pozostawało tajemnica) wspierały wojska armii białych np. w Murmańsku.Poza tym, nie mozna zapomniec o koligacjach rodzinnych caratu z monarchiami europejskimi(tak naprawdę Romanowowie stanowili rodzinę angielsko-niemiecką ). Jak widać, chodziło o zdławienie komunizmu-dlatego, moim zdaniem taki , a nie inny był Układ Monachijski, dlatego też  w nocy z 12 na 13 września 1939 roku Rada Sojusznicza podjęła w Campiegne(o ile pamiętam) decyzję o nieinterweniowaniu w sprawie agresji III Rzeszy na Polskę, nic o tym Polsce nie wspominając, co było jawną zdrada sojusznika(tak, bo to myśmy byli ich sojusznikami, nie oni naszymi! ), dlatego Anglicy opracowali plany desantu na Krymie i opanowania Morza Czarnego, (a z drugiej strony przekupiono władze Turcji i generalicję hiszpańską , aby nie włączały się do wojny, między innymi dla utrzymania angielskiego panowania na Śródziemnym-miały się włączyć jedynie w przypadku niepowodzenia angielskiej operacji przeciwko ZSRR i wspomóc Anglików!). Dlatego, też, podczas Wojny Zimowej  Anglia i Francja przygotowały kontyngenty wojskowe do przeprowadzenia interwencji pomocowej dla Finlandii, a w skład tych wojsk wchodziła, m.in Polska 2 Dywizja gen. Ducha(w składzie wojsk francuskich), w której służył mój dziadek(z jego ust usłyszalem po raz pierwszy o tych wydarzeniach, bo u nas za komucha to było tabu!). Dlatego, Alianci zachodni zaczęli wspierać ZSRR dopiero po ataku Niemiec na Francję i Wielką Brytanie.

Dlaczego dopiero kiedy na froncie wschodnim (okres 1942/43) rosła przewaga Rosji (i kiedy klęska Niemiec stała się nieuchronna a Europa zagrożona dominacją ZSRR), Ameryka wypowiedziała wojnę Niemcom?? Prawie trzy lata siedzieli bezczynnie, przyglądając się niemieckim zbrodniom.

Zachód zaczął wspierać ZSRR dopiero, kiedy sam dostał w tyłek, Europa była zjednoczona pod czerwoną flaga z czarnym połamanym krzyżem, trwały walki w Afryce i angolom (celowo z małej)kończyły się zasoby ludzkie-więc USA musialy oficjalnie interweniować. Nadmienię tylko, ze Ameryka była w stanie wojny z wszystkimi  Państwami Osi od 11 grudnia 1941 roku. Od marca owego roku trwał Leand Lease, który mial wspierać angoli. Jak wyglądała pomoc dla ZSRR? Ano, w ramach owego paktu wysyłane było dla RKKA uzbrojenie...wycofywane z armii angielskiej i amerykańskiej! Dopiero od 1943 roku, produkowano specjalne samoloty na zamówienie sowieckie i nowe wysyłano do Murmańska.A dlaczego tak? A dlatego, ze sowieci płacili za ową pomoc czystym złotem, które w sztabach układano jako balast "pustych" statków wracających w konwojach zwrotnych...
Mocarstwa zachodnie bardzo dobrze wiedziały o działaniach hitlerowców, o holokauscie,i innych zbrodniach,(polskie podziemie od samego początku dostarczało angolom relacje , fotografie i nawet filmy o tych potwornościach) jednak nie miały zamiaru wcale interweniować w tej sprawie, bo wojna nakręca gospodarkę...

Gdyby Hitler nie był takim burakiem i nie bombardował Londynu rakietami V1, to zapewne wygrałby.

A to już bzdura totalna...

Aliantom zależało na wyeliminowaniu komunizmu w Europie. Dali Niemcom wolną rękę, a co za tym idzie, po cichu przyzwolili nazistom na realizację ich zbrodniczych celów wobec ludności słowiańskiej. Był teatr zmagań wojennych na frontach II wś, ale był również teatrzyk.
Po wojnie sądy i trybunały anglo-amerykańskie z 3 660 648 ss-manów (ogółem załogi obozów koncentracyjnych jak i członków einsatzgruppe), tylko 1667 zakwalifikowało jako "głównych przestępców". Przyczym na śmierć skazano ogółem 83 ss-manów, a reszta kilka lat po wojnie została uniewinniona. Z tych 83 ss-manów skazanych na śmierć, połowa brała udział w masakrze żołnierzy amerykańskich w miejscowości Malmedy w 1944 r. Mocarstwa zachodnie miały i do dziś mają w dupie ile słowian spalono w piecach.

Zapomniałes dodac jeszcze zbrodnie wehrmachtu   A co do tego , ze o słowianach całkowita cisza, to się zgadza, skutecznie zagłuszono ten fakt kakofonią histerii'zagłady Zydów"...

helios ma rację twierdząc że są zwykłymi "śmieciami", bo są  

W zasadzie, jestem skłonny pod tym ostatnim się podpisac.

Pozdrawiam.
[/quote]

[vooda]

Dlatego, Alianci zachodni zaczęli wspierać ZSRR dopiero po ataku Niemiec na Francję i Wielką Brytanie.

Nie poplątała Ci się kolejność. Kiedy Hitler zajmował Francję i atakował Wyspy Brytyjskie siłami lotniczymi, Stalin był jeszcze jego sojusznikiem. Przyjaźń aliancko-sowiecka zaczęła się praktycznie natychmiast po ataku Niemców i pierwszych klęskach ZSRR, bo drugi front odciążał znacznie siły alianckie. Nawet nasz rząd emigracyjny schował w tylną kieszeń wrześniowy "cios w plecy" i upieczono układ Sikorski-Majski.

[perva]

Dlatego, Alianci zachodni zaczęli wspierać ZSRR dopiero po ataku Niemiec na Francję i Wielką Brytanie.

Nie poplątała Ci się kolejność. Kiedy Hitler zajmował Francję i atakował Wyspy Brytyjskie siłami lotniczymi, Stalin był jeszcze jego sojusznikiem.

Nie poplątała, bo nie napisalem ile po A dokładnie to po ataku Niemiec na ZSRR, bo to była bardzo ciekawa sytuacja, zeby spróbować wykrwawić obie potęgi z dala od własnego, anglosaskiego podwórka-dlatego wysyłali sowietom zuzyty sprzęt wojskowy w ramach leand lease..
jeszcze lepszy motyw zrobili angole Czechom współorganizując zamach na Heydricha, tylko i wyłącznie po to, żeby uzasadnić sens istnienia rządu czechosłowacji na uchodzctwie i dodać nieco ducha bojowego garstce czeskich lotników i piechociarzy(którzy, na przykład , walczyli ramię w ramię z naszą Brygada Karpacką w Tobruku). Całości było chyba raptem 7 tys. żolnierzy...ale Pepików nie sprzedano ruskom w Jałcie, tylko sami sobie weszli i ich zajeli...czeskie wojsko wróciło do ojczyzny wraz z zachodnim wyposazeniem, a Polakom je odebrano przed defilada zwycięstwa...

[lukasz.nowicki]

Sowietom zużyty wysłali, żeby się wykrwawili...
A czemu taki sam, albo i gorszy, wysyłają nam i to za niezłą kasę, to pojąć nie mogę

[perva]

Sowietom zużyty wysłali, żeby się wykrwawili...
A czemu taki sam, albo i gorszy, wysyłają nam i to za niezłą kasę, to pojąć nie mogę

A ja mogę, po prostu przeczytali sobie dossier, kwacha, milusia i szmaciaka i uznali, że jesteśmy nadal częścia bloku wschodniego , więc wysłali złom
A tak serio, to nie powiem jaka mundra ekipa taki syf wynegocjowała...a mogliśmy mieć Gripeny!

[lukasz.nowicki]

No, wreszcie prawisz tak, że mogę się z Tobą zgodzić W sensie Gripenów

[perva]

Nie chwaląc się, byłem  jako doradca  w ekipie opiniotwórczej,ale strona rządowa zlala dokumentnie wszystkie opinie i rady...podpisali najgorszy (no, gorszy był tylko ten z Eurofightera) z mozliwych kontraktów narażając nas na wielomiliardowe straty(tak, tak ekipa SLD chciala się podlizac Amerykanom!) i teraz bedziemy mieli kilka drogich wyeksploatowanych gówienek bez możliwości współpracy operacyjnej w regionie(bo Czesi, Węgrzy i Skandynawia postawiła na Gripena-rewelację, a Niemcy i reszta przejda na Eurofightery za 5 lat(bodajże).I tylko my zostaniemy z Fe16  z mozliwością dostarczenia części zamiennych...za miesiąc kontenerem przez Hamburg:P Na przykład...żenada!
Posunę się nawet do stwierdzenia, ze  zakup Fe 16 to moglo byc działanie na polecenie Kremla...