Wątek: Skandal w Pradze i demokracja aż do skutku

[holger_danske]

Jak się rozmawia na unijnych salonach? Cohn Bendit myśli, że jest nadal na paryskiej barykadzie, a irlandzki polityk ignoruje decyzję swoich rodaków. To cud, że Vaclavowi Klausowi nie puściły nerwy.

Jako pierwsi przedstawiamy w języku polskim zapis dyskusji, o której mówi cała polityczna Europa. Miała miejsce w piątek 5 grudnia w Pradze, gdzie prezydent Czech Vaclav Klaus był w skandaliczny sposób pouczany przez oficjeli Unii Europejskiej.

Vaclav Klaus:

Bardzo się cieszę, że mogę Was dzisiaj przywitać na Zamku Praskim. Szczególnie mnie cieszy możliwość dyskusji dlatego, że wiem jak moje poglądy i postawy są w mediach często demonizowane i przedstawiane w sposób karykaturalny. Jest to szansa byśmy mogli bezpośrednio i bez zakłóceń przedyskutować swoje postawy. Jestem tym, który zawsze mówił, że dla członkostwa Republiki Czeskiej w Unii Europejskiej nie ma alternatywy. To ja byłem tym, który w 1996 roku złożył do premiera Dinima wniosek Czech o przystąpienie do UE. To ja podpisałem Traktat Akcesyjny. Stoimy na progu czeskiego przewodnictwa w UE. Jestem przekonany, że z tym sobie bez problemów poradzimy. Rząd i inne organy władzy Republiki Czeskiej są na to przewodnictwo odpowiednio przygotowane.

Hans-Gert Pöttering:

Dziękujemy za przyjęcie. Jestem w Parlamencie Europejskim od 1979 roku, całe swoje życie jestem „na usługach Europy". To, że Czechy są obecnie państwem członkowskim UE, a wkrótce będą przewodniczyć Unii Europejskiej to cud, o którym przed trzydziestu laty nam się nawet nie śniło. Chciałbym przeprosić w imieniu kolegi Josepha Daula, który jest na wcześniej zaplanowanej wizycie w Finlandii, ale rozumiem, że osobiście spotkaliście się tutaj na Zamku Praskim kilka tygodni temu. Jest tradycją, że każdy z członków Konferencji PE będzie miał podczas przyjęcia krótkie słowo i możliwość zadania pytań. Proszę najpierw kolegę Schulza.

Martin Schulz:

W imieniu socjaldemokratów chciałbym powiedzieć, że jesteśmy gotowi wesprzeć czeską prezydencję, która nie będzie łatwa. Będzie ona miała wpływ na nadchodzącą kampanię wyborczą do PE oraz długo dyskutowane problemy, których w UE nie można rozwiązać. Chodzi o pakiet klimatyczny, mimo że Francja ma ambicję wynegocjowania tej kwestii jeszcze przed końcem roku. Potem Traktat Lizboński, co do którego jest duża różnica zdań między Czechami a stanowiskiem PE. Europejscy socjaliści będą walczyć o to, aby był ratyfikowany. Traktat Lizboński jest konieczny, nieunikniony, absolutnie niezbędny. Wiem, że w tym względzie ma Pan poniekąd kontrowersyjne poglądy, panie Prezydencie.


Vaclav Klaus:

(żartobliwie) Przecież mnie znacie, ja nie jestem kontrowersyjny.


Martin Schulz:

(także żartobliwie) Ja jestem obecnie w PE znany z tego, że nie jestem kontrowersyjny, więc będziemy się rozumieli.


Graham Watson:

Panie Prezydencie, my wszyscy znamy niemiecki, angielski, francuski, hiszpański i włoski. Różnorodność językowa jest w Unii Europejskiej wielką wartością. Życzymy Waszej prezydencji sukcesu. Będzie w niej dominować konieczność poradzenia sobie z kryzysem finansowym i ekonomicznym. Ważne jest, aby kontynuować agendę lizbońską. Historia pokazała, że znalezienie rozwiązania umożliwia europejska solidarność, która pozwoliła nam zatrzymać wejście Rosji do Gruzji, która pozwoliła na znalezienie rozwiązania kryzysu finansowego. Większość dzisiejszych problemów ma charakter ponadnarodowy i ich rozwiązanie można znaleźć na poziomie ponadnarodowym. Możemy mieć odmienne poglądy ws. architektury „europejskiego domu", ale ważne jest, aby ten dom był zbudowany.


Daniel Cohn-Bendit:

Przyniosłem Panu flagę, którą tu najwyraźniej wszędzie macie na Zamku Praskim. To jest flaga Unii Europejskiej, tak ją postawię tutaj przed Panem. To będzie trudne przewodniczenie. Czechy będą miały do czynienia z projektem dyrektywy ws. prawa pracy i pakietem klimatycznym. Pakiet klimatyczny UE reprezentuje mniejszą cząstkę, niż byśmy sobie życzyli. To konieczne, aby tego minimum dotrzymać. Jestem przekonany, że zmiany klimatyczne stanowią nie tylko zagrożenie, ale i niebezpieczeństwo dla dalszego rozwoju planety. Opieram się na poglądzie naukowym i zgodzie większości w PE. Wiem, że się Pan ze mną nie zgodzi. Może Pan wierzyć, w co chce, ja jestem przekonany, że globalne ocieplenie jest rzeczywistością, nie jest to kwestia mojej wiary. Traktat Lizboński: Pana pogląd na to mnie nie interesuje, chcę wiedzieć, co pan zrobi, aby zatwierdził go czeski sejm i senat. Będzie Pan respektował demokratyczną wolę przedstawicieli narodu? Będzie Pan musiał to podpisać.

Co więcej, chcę, aby Pan mi wyjaśnił, jaki jest poziom Pana przyjaźni w panem Declan Ganley'em z Irlandii. Jak może Pan się spotykać z człowiekiem, co do którego nie jest jasne, kto go opłaca? Będąc na swoim stanowisku, nie może się Pan z nim spotykać. To jest człowiek, którego majątek pochodzi z wątpliwych źródeł i chce je teraz wykorzystać na finansowanie swojej kampanii wyborczej do PE.

Vaclav Klaus:

Muszę powiedzieć, że tym tonem nikt jeszcze ze mną tutaj nie mówił przez 6 lat mojej prezydentury.  Nie jest Pan tutaj na paryskich barykadach. Sądziłem, że taki styl komunikacji wobec nas skończył się 19 lat temu (razem z upadkiem komunizmu - przyp. Fronda.pl). Widzę, że się myliłem. Ja bym sobie nie pozwolił pytać Pana, z czego jest finansowana działalność Zielonych. Jeśli zależy Panu na racjonalnej dyskusji przez te pół godziny, które mamy na negocjacje, proszę Panie Przewodniczący oddać słowo dalszym osobom.

Hans-Gert Pötering:

Nie, my mamy dosyć czasu. Mój kolega będzie kontynuował, ponieważ każdy z członków będzie pytał Pana o co tylko chce. (Do Cohn-Bendita) Proszę kontynuować.


Vaclav Klaus:

To niewiarygodne, czegoś takiego jeszcze nie przeżyłem.

Daniel Cohn-Bendit:

Pan mnie jeszcze tutaj nie gościł. Z prezydentem Havlem rozumieliśmy się zawsze bardzo dobrze. A co mi Pan powie o swoim stanowisku w sprawie prawa antydyskryminacyjnego? Co do naszych finansów jeszcze będę Pana instruował.

Brian Crowley:

Ja jestem z Irlandii i jestem członkiem tamtejszej partii rządzącej. Mój ojciec walczył całe życie o niepodległość przeciw brytyjskiej dominacji. Wielu moich krewnych straciło z tego powodu życie. Mogę sobie zatem pozwolić, żeby powiedzieć, że Irlandczycy chcą Traktatu Lizbońskiego. Przez fakt, że po przyjeździe do Irlandii spotkał się Pan z Ganley'em, dopuścił się Pan obrazy irlandzkiego narodu. Ten człowiek nie wykazał, z czego finansował swoją kampanię. Spotkać się z kimś, kto nie posiada mandatu z wyboru jest niebywałą zniewagą narodu irlandzkiego. Chcę Pana po prostu poinformować, jak to odczuwają Irlandczycy.

Życzę Panu, aby był Pan w stanie wykonać program Waszego przewodnictwa. Aby udało się Wam osiągnąć to, czego życzy Pan obywatelom europejskim.

Francis Wurz:

Francuski prezydent powiedział, że tarcza antyrakietowa nie jest dobra dla Europy. Chciałbym zapytać Pana o Pańskie stanowisko w tej sprawie, Panie Prezydencie.

Hanne Dahl:

Panie Prezydencie, dziękuję. Ja nie dam Panu żadnej flagi, ponieważ w moim kraju uważa się za słuszne dawać razem z własną flagą także flagę gospodarza, to w złym tonie darować jedną flagę. Pan Pöttering pewnie Panu powie, że w wielu kwestiach ja nie dokonuję przeglądu Konferencji przewodniczących PE, ale bardzo się cieszę, że się z Panem spotykam osobiście. Nie zgadzamy się z polityką klimatyczną, ani z koncepcją gospodarki rynkowej w Unii Europejskiej.

Jak już Pan powiedział, istnieje potrzeba, aby nie był Pan demonizowany w Europie, a to, co dziś od pana usłyszałem, mnie zadowala. Nie jest Pan demonem, ale odważnym prezydentem, który broni swoich poglądów. Zgadzam się z Panem, że debatę należy w Europie kontynuować. Jest koniecznością, żeby zapewnić wysoką frekwencję wyborczą w nadchodzących wyborach do PE. Jest koniecznością, aby w Unii Europejskiej była możliwość sprzeciwu. Jest możliwość sprzeciwu wobec jakiejś dyrektywy, ale nie można sprzeciwić się traktatom. Jestem dumny z tego, że nie przyjęliście wszystkiego, co przychodzi z Brukseli.


Irena Belohorská:

Ja będę mówić po angielsku, chociaż wiem, że pan prezydent zrozumiałby mnie, gdybym mówiła po słowacku. Traktat z Nicei jest traktatem dla 15 krajów, ale Unia się rozszerzyła. Traktat Lizboński jest traktatem dla 27 krajów i dlatego jestem niezadowolona z tego, że najwyższy przedstawiciel jednego z nowych krajów członkowskich występuje przeciw temu właśnie traktatowi, nad którym wspólnie pracowaliśmy.

Vaclav Klaus:

Dziękuję za to nowe doświadczenie, które zyskałem spotkając się tu z Państwem. Nie przypuszczałem, że coś takiego jest możliwe i w ciągu ostatnich 19 lat nic podobnego nie przeżyłem. Myślałem, że to należy już do przeszłości, że żyjemy w demokracji, ale w UE doprawdy działa post-demokracja. Mówili Państwo o wartościach europejskich. Wartością europejską jest przede wszystkim wolność i demokracja, zwłaszcza poszanowanie dla obywateli państw członkowskich UE. To jest dziś w UE szczególnie istotne. Trzeba tego bronić i starać się o to.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić to, co myśli większość obywateli Republiki Czeskiej, że dla nas, dla członkostwa w UE nie ma alternatywy. To ja składałem wniosek o nasze przystąpienie do UE w 1996 roku,  a w 2003 roku podpisałem  Traktat Akcesyjny.

Porozumienie w ramach Unii ma jednak mnóstwo alternatyw. Uznawać jedno z nich za święte, nienaruszalne, w sprawie którego nie wolno zadawać pytań, krytykować go, stoi w sprzeczności z samą istotą Europy.

Jeśli chodzi o Traktat Lizboński, chciałbym przypomnieć, że nie jest on jeszcze ratyfikowany nawet w Niemczech. Traktat konstytucyjny, za który uważany jest Lizboński, w referendum odrzucony został wolą dwóch innych krajów. Jeżeli pan Crowley mówi o zniewadze irlandzkich wyborców, to muszę z kolei przypomnieć, że największą zniewagą wobec irlandzkiego elektoratu jest nierespektowanie tego, co zostało przegłosowane w czerwcowym referendum ws. Traktatu Lizbońskiego. Ja spotkałem się w Irlandii z kimś, za kim stoi zdanie większości w kraju, a Pan, panie Crowley, jest rzecznikiem poglądów, które w Irlandii są mniejszościowe. To jest namacalny wynik referendum.


Brian Crowley:

Pan nie będzie mi mówił, jakie poglądy mają Irlandczycy. Jako Irlandczyk wiem to najlepiej.


Vaclav Klaus:

Ja nie spekuluję o poglądach Irlandczyków. Ja tylko stwierdzam, jakie są wymierne dane o ich stanowisku, wynikające z referendum.

Odnośnie Traktatu Lizbońskiego - u nas nie jest on ratyfikowany dlatego, że o nim nie zdecydował nasz parlament. O to nie należy winić prezydenta. Poczekajmy na decyzje obu izb parlamentu, to jest aktualna faza procesu ratyfikacyjnego, w którym prezydent republiki nie odgrywa żadnej roli. Na dzień dzisiejszy nie mogę podpisać traktatu, bo nie leży na moim stole.  Najpierw musi o tym zdecydować parlament. Dopiero wtedy ja będę się tą sprawą zajmował. Jeśli chodzi o pakiet klimatyczny, czeski rząd będzie się w tej sprawie kierował zasadą racjonalności.

Prawo antydyskryminacyjne - jestem przekonany, że to jest radykalnie złe prawo, ale ja na jego przyjęcie, nawet gdybym chciał, nie mam wpływu. Jest w parlamencie i tam nie ma większości potrzebnej do jego przyjęcia.


Pan Watson wspomniał o agendzie lizbońskiej - to już rzecz prawie zapomniana. I słusznie zapomniana.

Kryzys finansowy - jestem przekonany, że w sprawie kryzysu finansowego czeski rząd będzie po stronie zwolenników racjonalnych kroków. Nie byłoby mądrym krokiem, żeby pod pretekstem walki z kryzysem, likwidować wolny rynek. Myślę, że Republika Czeska jest w tym wypadku w korzystnej sytuacji. Doświadczyła kryzysu finansowego i bankowego w latach 1997-98. Banki od tego czasu zachowywały się bardzo odpowiedzialnie i nie są dzisiaj tak mocno narażone na ryzyko. Teraz okazuje się to być zaletą.

Odnośnie radaru -  w tym wypadku Czechy mają swobodę decyzji i same wybiorą, co jest dla nich odpowiednie. Dla wielu ludzi u nas i dla mnie także, to jest kwestia promocji więzi transatlantyckich. Mam nadzieję, że w dającej się przewidzieć przyszłości ratyfikujemy odpowiednią umowę.


Hans-Gert Pöttering:

Jeszcze przed moją ostatnią wypowiedzią oddam słowo koledze Schulzowi.

Martin Schulz:

Unia Europejska jest unią suwerennych państw, a nie federacją. Z tego, co Pan mówił rozumiem, że irlandzkie „nie" dla Traktatu, trzeba respektować. Co jednak z szacunkiem wobec głosów wyborców w Hiszpanii, w Luksemburgu, którzy znaczną większością głosów powiedzieli Traktatowi Lizbońskiemu „tak"?

Vaclav Klaus:

W UE jeszcze obowiązuje zasada jednomyślności, więc trzeba ją respektować. Unia może funkcjonować tylko wtedy, o ile respektowane są jej własne reguły i zasady. Należy wrócić do deklaracji z Laeken i renegocjować Traktat Lizboński. Istnieje potrzeba decentralizacji, rozmów o tym, jak przywrócić władzę na poziomie państw członkowskich, bliżej ich obywateli, jak przejść od poziomu superpaństwa do poziomu międzyrządowego.

Hans-Gert Pöttering:

Jeszcze zanim powiem ostatnie słowo chciałbym powiedzieć, że Konferencja Przewodniczących PE dyskutowała o terminie Pana wystąpienia w PE i proponuje Panu 19 lutego. W kwietniu postaramy się o wystąpienie prezydenta a USA, a parlament ma ostatnie posiedzenie 7 maja.

Wreszcie chciałbym coś powiedzieć  i  opuścić ten pokój na dobre. To, żeby Pan nas porównywał do Związku Sowieckiego, jest więcej niż niedopuszczalne. Każdy z nas ma swoje głębokie zakorzenienie w swoim kraju i w naszych okręgach wyborczych. Chodzi nam o wolność i demokrację, o pojednanie w Europie. My popieramy czeskie przewodnictwo, mamy dobrą wolę i nie jesteśmy naiwni.

Vaclav Klaus:

Ja nie porównywałem Was ze Związkiem Sowieckim, słowo Związek Sowiecki nie wypowiedziałem. Powiedziałem natomiast, że takiej atmosfery i stylu negocjacji, jak dzisiejszy, nie doświadczyłem doprawdy przez minionych 19 lat w Republice Czeskiej.

Dziękuję Panom za możliwość spotkania z Wami, jako posłami PE. Jest to doświadczenie odmienne od tych, które mam ze spotkań z prezydentami i premierami krajów członkowskich UE.

 

Źródło: Lidovky.cz, Fronda.pl

[lukasz.nowicki]

Nie wiem, czy to wina tłumacza, czy umiejętności językowych rozmówców, ale cała rozmowa brzmi mi bardzo sztucznie - wręcz jak soapopera.

[holger_danske]

Nie wiem, czy to wina tłumacza, czy umiejętności językowych rozmówców, ale cała rozmowa brzmi mi bardzo sztucznie - wręcz jak soapopera.

To na pewno nie jest wierny stenogram rozmowy. Niedługo nagrania będą krążyć, wystarczy sobie z ceskiego samemu przełożyć

A tu masz po czesku:  http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=p1PS0KjHXSg7

DZIENNIK: "Pytaliśmy o komentarz obecnych na spotkaniu unijnych deputowanych. Daniel Cohn-Bendit odmówił rozmowy. Pozostali byli nieuchwytni."

[lukasz.nowicki]

Pane Terminatore, po czesku to to dopiero będzie brzmieć!

[Ulisses]

Hitler jak zaczął pouczać Emila Hache to aż ten dostał zawału serca. Trochę mi to przypomina tamtą scenę. Taki mininacisk "małych Hitlerków"

[lukasz.nowicki]

"Hitler Hachę wziął pod pachę i poszedł z nim na kiełbachę", tak wtedy mówiono.
Tutaj pewnie były wykwintniejsze potrawy A nacisk... w końcu politycy od tego są

[holger_danske]

Nie do wiary! Prezydent Polski kwestionuje wynik demokratycznego referendum w Irlandii. Przed chwilą powiedział na konferencji prasowej, że czeka z podpisaniem TL na wyniki kolejnego referendum w Irlandii, które przeprowadzone zostanie w przyszłym roku...

I teraz:
Jeśli Irlandczycy znowu powiedzą "NIE" - będzie kolejne referendum?
Jeśli powiedzą "TAK" - czy przeciwnicy ratyfikacji Traktatu będą mogli ubiegać się o przeprowadzenie jeszcze jednego plebiscytu?

zgroza i woda z mózgu 

[perva]

Nie kwestionuje tylko wykorzystuje okazję odwleczenia podpisania układu tworzącego Związek Socjalistycznych Republik Europejskich...

[holger_danske]

Nie kwestionuje tylko wykorzystuje okazję odwleczenia podpisania układu tworzącego Związek Socjalistycznych Republik Europejskich...

Przytakując idei ponownego przeprowadzenia referendum, mimo, że Irlandczycy DEMOKRATYCZNIE odrzucili  ten przeklęty traktat? Może czas już dojrzeć do świadomości, że irlandzkie NIE to jednoczesne zablokowanie procesu powstawania ZSRE? Wszak w "Jewropejskim Sajuzie" (póki co) obowiązuje zasada jednomyślności!

Kaczyński jak najbardziej kwestionuje to swoją postawą :/ Po cóż w takim razie są obserwatorzy OBWE na wszelkiego rodzaju wyborach. Po co grzmieć na Białoruś, skoro tutaj śmierdzi gównem? (sorry, wkurwiony jestem jak cholera na tych "euro federastów", którzy pod płaszczykiem demokracji tworzą strony najbardziej ponurego rozdziału księgi pt. "POWOJENNA EUROPA" )

[perva]

Rozumiem rozżalenie, ale pomyśl, co europederaści zaczną robic, jak Kaczyński powie, że nie podpisze, bo i tak traktat odrzucili Irlandczycy, więc nie ma po co? Słyszysz juz to plucie w RMFie i Zetce, i wszystkich rezimówkach typu TVN? A czerwona prasa w reszcie jewropy?
A tak, ze spokojem sobie poczeka roczek i moga mu skoczyc...a do tego czasu okaże się, że Niemcy nie podpiszą, bo jest niezgodny z ich konstytucją, Czesi tez nie podpiszą i wszystko pójdzie sobie w cholerę...
Dobrze kombinuje

[holger_danske]

Rozumiem rozżalenie, ale pomyśl, co europederaści zaczną robic, jak Kaczyński powie, że nie podpisze, bo i tak traktat odrzucili Irlandczycy, więc nie ma po co? Słyszysz juz to plucie w RMFie i Zetce, i wszystkich rezimówkach typu TVN? A czerwona prasa w reszcie jewropy?
A tak, ze spokojem sobie poczeka roczek i moga mu skoczyc...a do tego czasu okaże się, że Niemcy nie podpiszą, bo jest niezgodny z ich konstytucją, Czesi tez nie podpiszą i wszystko pójdzie sobie w cholerę...
Dobrze kombinuje

To jest tylko pozór... Nawet jeśli to tylko gra, to jak można nazwać człowieka, który zamyka oczy kiedy pozostali gracze oszukują albo w trakcie zmieniają zasady gry? Mam kilka typów, ale już dość przekleństw na dzisiaj. Wiem natomiast, kim nie jest L.K. - nie jest mężem stanu... Vide Valclav Klaus - on jakoś nie bał się czeskich mediów!

Jestem rozżalony, a nawet rozsierdzony. Widzę jak robi się z ludzi głupców... większych niż są

[perva]

Rozumiem rozżalenie, ale pomyśl, co europederaści zaczną robic, jak Kaczyński powie, że nie podpisze, bo i tak traktat odrzucili Irlandczycy, więc nie ma po co? Słyszysz juz to plucie w RMFie i Zetce, i wszystkich rezimówkach typu TVN? A czerwona prasa w reszcie jewropy?
A tak, ze spokojem sobie poczeka roczek i moga mu skoczyc...a do tego czasu okaże się, że Niemcy nie podpiszą, bo jest niezgodny z ich konstytucją, Czesi tez nie podpiszą i wszystko pójdzie sobie w cholerę...
Dobrze kombinuje

To jest tylko pozór... Nawet jeśli to tylko gra, to jak można nazwać człowieka, który zamyka oczy kiedy pozostali gracze oszukują albo w trakcie zmieniają zasady gry? Mam kilka typów, ale już dość przekleństw na dzisiaj. Wiem natomiast, kim nie jest L.K. - nie jest mężem stanu... Vide Valclav Klaus - on jakoś nie bał się czeskich mediów!

Jestem rozżalony, a nawet rozsierdzony. Widzę jak robi się z ludzi głupców... większych niż są

Uznam tą wypowiedz  za wynik  zdenerwowania i powstrzymam się od komentarza....

[holger_danske]

Zdenerwowanie u mnie ma wpływ na język jakim się posługuję, a nie na klarowność myśli.

Misterny plan prezydenta stawia go w jednej linii z sarkozy'mi, poetteringami i innymi "euro świntuchami". Przykre.

Jak się wszem i wobec mieni demokratą to trzeba nim być - bezapelacyjnie, do samej śmierci - podobnie jak z pedofilią i gejostwem.